SOCIETA' ITALIANA di PSICOLOGIA

CLINICA e PSICOTERAPIA.

Sezione Lombardia.

 

 

La perizia psicologica in contesto giudiziario.

 

 

Martedď 11 aprile, 2000.

Irene Bernardini.

 

Separazione, divorzio, affidamento dei figli e competenze genitoriali.

 

… darvi oggi. Perché questo, perché io parlerė della Consulenza tecnica di ufficio in materia di separazione e divorzio in presenza di bambini. Cosa che io faccio da quindici anni abbastanza fittamente, soprattutto per la Sezione Nona del Tribunale di Milano, che voi sapete essere una sezione, una delle poche sezioni specializzate di questo paese. Ma, in qualche misura, pur facendolo, appunto, da tanti anni, in maniera fitta, l'ho sempre fatto con un… come dire l’ho sempre fatto con una specie di disagio sul quale poi hanno messo radici una serie di progetti che sono poi quelli dove io ho in qualche modo poi ho avvitato la mia identitą professionale. La cosa piĚ importante, quella se vogliamo di cui vado anche piĚ fiera Ź la mediazione familiare. Io sono responsabile da ormai dieci anni del GE. A, Genitori Ancora, questo centro del Comune di Milano, il primo servizio pubblico di mediazione familiare in questo paese. Poi avendo fatto con Fulvio Scaparro ed altri l’associazione prima ancora, che si chiamava che si chiama tuttora, associazione GE. A genitori ancora... sulla... dentro questa associazione abbiamo poi fatto tanta formazione, tanto lavoro di promozione, tanto lavoro come dire piĚ genericamente e generalmente culturale su questo tema. E la mediazione familiare per esempio Ź una cosa che io ho... in cui ho creduto e in cui mi sono molto impegnata proprio anche a partire dal disagio di cui vi parlerė nella mia veste, nel mio ruolo di consulente tecnico d’ufficio. L’altro aspetto fondante insomma della mia attivitą professionale, della mia formazione non solo professionale, ma anche umana Ź il fatto che io sono una psicoterapeuta di formazione clinica, di formazione psicodinamica, sono "nientepopodimeno" che di formazione junghiana. Quindi vi potete immaginare quanto io possa avere per certi versi patito certi tecnicismi, certe atmosfere che si respirano in quel territorio di confine che sta tra la psicologia e il diritto. Sono stata lď lď per diventare analista, psicologa analista junghiana; poi, ad un certo punto, un po’ questo fa parte del mio temperamento, una certa dimensione un po’ troppo di appartenenza, di parrocchia, diciamo cosď, mi ha stufato e ho mollato lď. Quindi io non sono una psicologa analista, cioŹ non ho completato il mio training. Diciamo, perė, che la mia formazione, tutti i miei anni di analisi... all’inizio sono stati di analisi freudiana, poi dopo, invece, per tanti anni, analisi personale, analisi didattica sono stati di scuola junghiana.

Le cose piĚ importanti che vale la pena di citare sono queste. Poi ho scritto dei libri, poi faccio, appunto, molta formazione. Ho perseguitato in questi anni... un’altra delle mie attivitą principali Ź stata quella di perseguitare Parlamentari e Ministri della famiglia sul fronte, appunto, della mediazione anche forse un po’ utopisticamente nel tentativo di influenzare il Legislatore su una serie di cose che sul piano del diritto di famiglia a nostro avviso, a mio avviso potevano essere introdotte o modificate. Ci siamo andati vicino  perché abbiamo come GE. A, per sua stessa ammissione, influenzato la Commissione Giustizia della Camera, il comitato ristretto che ha fatto un testo di riforma del Diritto di Famiglia che poi Ź rimasto lď... cosď detto Testo Lucidi perché la Parlamentare che se ne Ź occupata di piĚ si chiama cosď, Ź un avvocato. E’ un testo, per intenderci, che proponeva alcune cose molto importanti per esempio l’abolizione del termine "affidamento" su cui vi impegnerė, e mi impegnerė, tra poco parecchio, per passare invece ad una concettualizzazione, parlando di separazione, diversa, cioŹ quella della corresponsabilitą genitoriale. Sono cose che sono rimaste lď un po’ ferme. Diciamo che tra le tante cose che ho fatto in questi anni, c’Ź stato anche questa ostinata attivitą di persecuzione di tutte queste persone qui... devo dire con esiti non brillantissimi. L’ultima che ho in ordine di tempo perseguitato Ź la Ministra Livia Turco. Faccio parte di un comitato tecnico scientifico per la elaborazione di politiche sociali per le famiglie sul fronte appunto che Ź il mio, della mediazione familiare e di temi attigui. Ho riempito i suoi scaffali di produzioni, di progetti, di proposte, di materiale che avrebbero dovuto servire per delle linnee guida. Ma di mediazione magari parliamo dopo se vi interessa qualche cenno. Dico solo che mentre nei primi anni noi facevamo mediazione familiare nella piĚ assoluta clandestinitą, patendo di un po’ di isolamento e di incomprensione. Adesso, bo. Sta girando un po’ il vento... per cui mediazione familiare la fanno tutti, tutti l’hanno sempre fatta da sempre, sono tutti sono mediatori, ci sono piĚ scuole di formazione alla mediazione familiare che edicole in questo paese, c’Ź un riciclamento molto disinvolto, insomma, una riconversione a mio avviso pericolosa di approcci terapeutici, in particolare sistemici, chiamati mediazione familiare, insomma, ripeto, con una certa scioltezza. Ma comunque di questo caso mai, se vi interessa, parliamo dopo.

Adesso entriamo, come dire, con i piedi nel piatto  nel tema che mi Ź stato chiesto di sviluppare un pochino con voi. Allora dicevo da molti anni, ormai, facendo questi appunti, mi sono resa conto che sono ormai quasi quindici che... perché non sono poi cosď giovane, eh?!… faccio consulenze tecniche d’ufficio in questa materia. Avevo iniziato, a dire il vero, con delle consulenze in materia di adozione internazionale con il Tribunale per i Minorenni perché se ne faceva, come dire, molto uso ai tempi di una vecchia presidenza. Poi, invece, diciamo, il lavoro piĚ massiccio, piĚ fitto Ź stato con la Sezione Nona, la sezione che si occupa di famiglia. Con la Corte d’Appello anche faccio consulenze perché qualche volte le vicende separative altamente conflittuali finiscono in secondo grado. Perė Ź piĚ raro, perché voi sapete che Ź piĚ facile che la conflittualitą si esprima in un prolungamento infinito della causa di separazione in primo grado o con le modifiche o con la conflittualitą che riesplode nel divorzio piuttosto che finire in secondo grado. Ecco...  magari io non so quanti di voi siano, magari tutti, addentro a questa materia. Perė, ditemelo se sono cose note. Perė forse vale la pena di inquadrare un pochino i termini esterni del problema. Se sono cose note e stranote bloccatemi subito, non permettetemi di annoiarvi. Perė diciamo il contesto entro il quale puė essere nominato un C.T.U., cioŹ il giudice puė ritenere di volersi avvalere del parere di uno psicologo... qui stiamo parlando di consulenza psicologica, io delimiterei il contesto a questo, quindi non a consulenza di tipo psichiatrico o addirittura criminologico. I contesti sono: il piĚ frequente Ź la fase istruttoria della separazione. Voi sapete che, quando c’Ź una separazione giudiziale... lo sapete? Ditemelo se lo sapete. Parte uno dei due, no? CioŹ, uno dei due deposita un ricorso unilaterale, che viene notificato all’altra parte in tempo utile perché l’altra parte replichi, dica la sua, diciamo cosď. Poi, appunto, con dei tempi che consentano ad entrambe le parti di produrre le proprie posizioni, viene fissata un’udienza presidenziale, davanti al Presidente. In altre cittą Ź il Presidente del Tribunale, da noi Ź il presidente della Sezione Nona o un altro magistrato delegato che fa funzione di presidenza. Lď, in questa udienza presidenziale, vengono... c’Ź il tentativo di conciliazione che Ź piĚ o meno formale e in quella circostanza vengono emessi i cosiddetti provvedimenti provvisori, cioŹ viene detto da parte del Presidente che nel caso non sia riuscito né a riconciliarli, cosa che di solito avviene, ma anche nel caso non ci sia stata, qualche volta c’Ź, una conciliazione delle posizioni in quella sede, il Presidente dice, autorizza i coniugi a vivere separati. Questo Ź il punto. Perché la vera, unico contenuto della separazione Ź quello lď: l’autorizzazione a vivere separati. Tutte le altre sono le condizioni alle quali ci si separa. Il contenuto giuridico Ź perė quello: l’autorizzazione a vivere separati. Dichiara che i coniugi sono autorizzati a vivere separati, dice a chi sono, provvisoriamente, affidati i figli. Quindi a chi Ź, provvisoriamente, assegnata la casa coniugale. Qual Ź il provvisorio ammontare del contributo del genitore non convivente e non affidatario per il mantenimento dei figli e eventualmente per il mantenimento del coniuge. Voi sapete che anche questo Ź possibile solo se si puė dimostrare che il coniuge ne ha bisogno. Mentre per i figli quello Ź un diritto cosiddetto indisponibile, non si puė scegliere i soldi di non darglieli i soldi, bisogna darglieli. Eccetera, eccetera. Poi stabilisce quando quello non affidatario deve lasciare la casa coniugale: a volte subito, a volte Ź in tempi diversi con un termine. Questa Ź l’udienza presidenziale.

A quel punto il Presidente nomina un... Sono cose note? Noiose? Ditemelo, Eh? Perė, d’altra parte bisogna conoscerlo questo conteso perché se no non sappiamo dove infilarlo il nostro lavoro reale o virtuale di C.T.U. Allora... lo faccio veloce... nella fase.... a quel punto il Presidente nomina un Giudice Istruttore che Ź quello, diciamo, che poi conduce la causa vera e propria, raccoglie tutte le domande, ci sono le comparse di costituzione. Le parti si costituiscono davanti a quel giudice istruttore che a quel punto, diciamo cosď, presiede al contraddittorio: si costituiscono le prove, i testimoni e tutto quanto. E’ in quella fase lď che, prevalentemente, su richiesta delle parti,  o per iniziativa del giudice viene nominato un C.T.U., un consulente psicologo. Qualche volta a Milano, non vi saprei dire la media, come dire, la ricorrenza, di questo nel resto del paese, viene nominato un C.T.U. anche nella fase presidenziale, perché magari davvero il presidente non sa che pesci pigliare quanto ai provvedimenti provvisori. Quindi... non prende provvedimenti sui bambini, non dą delle indicazioni. Di solito dispone una C.T.U. urgente, dą un termine breve proprio su questo, cioŹ sulla questione. Possono essere nominati C.T.U. in un altro tipo di procedimento che si chiama ricorso per la modifica. Allora, sia che ci sia stata una separazione consensuale, sia che ci sia stata una separazione giudiziale che si sia consensualizzata strada facendo, sia che ci sia stata una vera e propria sentenza, in qualsiasi momento le parti, i genitori, comunque i coniugi separati, possono fare ricorso al Tribunale perché sia modificata una o piĚ di una delle condizioni alle quali ci si Ź separati. Allora, se per esempio uno versava 1 milione  e poi Ź caduto in disgrazia e non ha piĚ una lira dice: "Non posso piĚ versare 1 milione e voglio che venga modificato". Se c’Ź stato un affidamento alla mamma, perė il papą ritiene che la mamma sia diventata matta, dice al Tribunale "voglio modificare l’affidamento perché questa mamma qui non Ź piĚ in grado di". E’ un ricorso che puė essere accolto come rigettato. Diciamo che bisognerebbe, perché sia accolto, dimostrare, dire, sostenere, essere in grado di dimostrare che qualcosa Ź cambiato rispetto agli accordi consensuali o alla sentenza. In quel caso Ź un altro tipo di procedimento: Ź davanti a tutto il collegio. Ma, insomma, comunque, al di lą delle questioni tecniche, in quella sede puė essere nominato un C.T.U. Puė essere nominato un C.T.U. anche quando, per esempio, c’Ź un divorzio contenzioso, un divorzio giudiziale, si rimette in discussione tutto. Queste sono...  anche il giudice tutelare puė nominare un C.T.U., a me Ź capitato con la Dottoressa Guido diverse volte, ma, almeno a Milano, Ź piĚ consueto che si faccia ricorso ai Servizi. Questo Ź piĚ o meno il quadro. In Corte d’Appello, sď, se c’Ź un secondo grado puė essere nominato un C.T.U.... ripeto numericamente Ź un’incidenza molto inferiore quella della Corte d’Appello. Ci siamo? Questo Ź il contesto.

Allora, dicevo: io, in questi anni ho fatto tante C.T.U.. E accennavo prima al fatto che le ho sempre sentite, pur facendone tante, come una specie di filone marginale del mio lavoro. In maniera abbastanza irrazionale, perché in realtą Ź sempre stato un lavoro molto fitto e molto appassionante. Perė di questo risentirą un po' il contributo che io voglio porgervi nel senso che sarą piĚ una testimonianza, no? Di una psicologa che ha fatto questo lavoro per tanto tempo… in cui io cercherė di non tagliare gli aspetti piĚ soggettivi, di questa esperienza… di cui ho in una certa misura, come dire, cogliendo proprio una mia contraddizione interna, sempre in qualche misura patito, perché ho sempre avvertito i limiti di un intervento che, quando va bene, consente di conoscere, di leggere, di capire, consente di fornire strumenti ad altri per decidere, ma molto piĚ raramente consente di fare quello che io mi ero messa in testa di fare quando ho deciso da piccola di fare la psicologa e cioŹ, come dire, di incidere, di aiutare. Fatemi usare questo termine. Tra l'altro, ma questo apro e chiudo subito un inciso che riprenderė piĚ avanti, Ź anche giusto che sia cosď perché puė fare grandi danni il C.T.U. che si mette in testa di fare nell'ambito della consulenza il terapeuta, quello che cambia, che salva le vite, che mette tutto a posto. Si mette su un terreno molto scivoloso; deontologicamente, secondo me, anche piuttosto equivoco e sospetto. Quindi, se uno fa il C.T.U. per bene, si accorge che, piĚ di tanto… anche se poi il giudice ti chiede implicitamente o esplicitamente invece di agire, di intervenire, di sanare, di curare… Quello che registri Ź che raramente si riesce a fare questo nel contesto di una consulenza d'ufficio.

Allora, proviamo a partire da un esempio concreto. Allora, arriva… cosa succede a una che fa il mio mestiere?  Arriva una cosa, un foglio, un'ordinanza, quando la Cancelleria si ricorda di mandartela, se no ti arriva una telefonata che ti dice "domani c'Ź il giuramento", in cui c'Ź scritto che sei stato nominato C.T.U., c'Ź il nome, di solito, delle parti, cominciano ad apparire la signora Rossi e il signor Bianchi, hanno un numero, c'Ź scritto chi Ź il giudice istruttore. E ti dicono: al giorno tale, all'ora tale devi andare in Tribunale dal giudice Pincopallo a ricevere formalmente l'incarico. Allora si va a questa udienza. Non so quanti di voi frequentino il Tribunale… Ź un posto strano il Palazzo di Giustizia, un posto… per chi… mettetevi un po' nei panni, che probabilmente sono panni comuni qua, di chi parte con un'esperienza di tipo clinico, con una formazione di tipo analitico, per cui apri e chiudi lo studio, il silenzio, il setting. E entri in questo palazzo dove io ho impiegato settimane ad orientarmi. Mi sono trovata spesso dispersa in qualche meandro. Ma devo dire che in questo un piccolo aneddoto: sono stata confortata dalla Dottoressa Guida, che molti di voi conosceranno, che Ź questo Giudice Tutelare, espertissima di Milano, la quale mi ha raccontato che una volta anche lei si Ź persa, lei che lavora da trent'anni al Palazzo di Giustizia, e…ad un certo punto era distratta, lei, Ź molto… come tutti i geni, Ź molto distratta e ad un certo punto di Ź trovata in un luogo che non riusciva piĚ a riconoscere, c'erano lavori in corso… e cosa ha fatto? In questo si riconoscono i geni… Ha chiesto alla prima persona che le Ź sembrata affidabile, attendibile, in qualche modo… di cui le era sembrato che si muovesse con un certo agio e lo ha fermato, questo signore, probabilmente un avvocato, e gli ha chiesto se per piacere sapeva dove era l'ufficio del Giudice Tutelare. Questo, gentilissimo, glielo ha indicato, lei lo ha ringraziato e ha guadagnato il suo ufficio. No? Quindi vuol dire: se succede alla Dottoressa Guida, forse non Ź grave.

Allora, si entra in questo posto, mettiamo che ci si orienti, e, cose succede…. Che per andare alla Sezione Nona, si prende il famoso ascensore che sale al sesto piano dove c'Ź questa rissa sempre anche di rispettabilissimi avvocati, avvocate in tailleur di Chanel, che, perė, pur di entrare nell'ascensore, perché ne scende e ne sale uno ogni tanto, Ź disposta a dare delle gomitate, a fare delle risse micidiali. Spesso arrivano su alla Nona avvocati con i rispettivi clienti: sono spesso persone… le vedi, molto spesso sono persone molto evolute, ben vestite. Scommetteresti che sono professionisti… eppure hanno quest'aria un po' "fracchiesca", di chi si fa condurre, stanno sempre un passo indietro rispetto all'avvocato e intanto che sono in ascensore l'avvocato dice: "Allora, lei mi fa il piacere, qui sta zitto, lď parla". Oppure ci sono gli avvocati che parlano tra di loro, che vanno su alla Nona. E quindi… che hanno questo linguaggio caratteristico: "Sď, no guarda, domani dobbiamo… ti ho mandato un fax, perché la mia non Ź piĚ disposta a sopportare", "no, ma non devi dire cosď perché Ź il mio che non Ź piĚ in grado di". La mia, il mio e stanno spesso parlando dell'analogo di quella signora o di quel signore, di persone perfettamente evolute.

Questo Ź un affresco, un piccolo tocco di colore.

Si arriva alla sezione Nona, si aspetta il proprio turno, si va davanti al Giudice. Adesso io ho ormai rapporti cordiali con quasi tutti loro. Adesso cambiano tutti e si ricomincia da capo. Comunque: "Buongiorno Dottoressa", "Buongiorno...". Viene... cos'Ź, cos'Ź... a quell’udienza lď viene conferito l’incarico raramente, Ź un’udienza piuttosto frettolosa perché raramente c’Ź il tempo per il giudice di illustrare la vicenda, se non molto sommariamente perché loro sono sempre pieni di lavoro e di solito dicono: "Si guardi, Dottoressa, qua si tratta di una bambina... no un bambino che ha 12 anni...ah, no ne ha 8. Dunque, mi faccia vedere... che pare non voglia piĚ andare dal padre. Il padre sostiene, la madre dice". No? Questo Ź quello che... come dire: avevamo i nomi, avevamo un numero, adesso abbiamo l’accenno a un bambino, a una bambina, che forse ne a 12, forse ne ha 8 che pare non voglia piĚ andare dal padre, il padre dice, la madre dice... ci cominciamo ad avvicinare a queste persone. In quella udienza viene conferito, appunto, ufficialmente l'incarico. Si stabiliscono l’inizio delle operazioni peritali, la data entro la quale bisogna depositare la relazione conclusiva, qualche volta vengono nominati i consulenti di parte e, soprattutto, viene assegnato il quesito. Ecco su questo allora io mi volevo soffermare un pochino, perché in fondo Ź il punto di partenza. CioŹ, noi siamo stati chiamati dal Giudice, dal signor Giudice per rispondere a una domanda, a un quesito. Allora, io ne ho tirati giĚ dai miei numerosi dischetti alcuni. Ah, torno un attimo indietro: in queste udienze ci sono sempre gli avvocati, i quali qualche volta, il piĚ delle volte in queste udienze sono lď per mettere a verbale, per trascrivere questi accordi, ma qualche volta approfittano dell’udienza di giuramento per cacciare dentro qualche aspetto polemico, qualche richiesta, qualche battibecco. Qualche volta sono presenti le parti, non perché... non c’Ź quasi mai la comparizione delle parti nell'udienza di giuramento del C.T.U., ma a volte gli avvocati ritengono utile convocarli. A volte sono loro che sono in ansia e vogliono... e allora Ź... come dire, Ź tutt’altro che irrilevante la sensazione che si ha, la piccola esperienza che si fa in quei casi. Perché sono persone che stanno un po' discoste: allora, questo Ź il tavolo, io sono il giudice, "prego Dottoressa", il C.T.U. si mette abbastanza centralmente, gli avvocati... tenete presente che intanto ci sono persone che entrano e che escono perché l'udienza di giuramento Ź un’udienza cosď poco solenne, c'Ź cosď tanto da fare per cui entrano e escono avvocati che dicono: "Scusi Giudice un rinvio, scusi Signor Giudice lei dopo fa la consensuale, no perché io sarei stato alle 11", quindi Ź continuamente interrotto. E, leggermente discosti rispetto agli avvocati, ci sono spesso, no spesso, qualche volta, ma non Ź cosď raro, un signore e una signora... che stanno lď... chiaramente ti guardano dall'inizio alla fine perché ti guardano dicendo: "Ecco, questa qua Ź quella che mi hanno detto che dovrą dire se sono buono, se sono cattivo, se mi affida il figlio". Sanno benissimo qual Ź la posta in palio, che la partita Ź una partita... e quindi, ti guardano chiaramente cercando di cogliere, di capire. Poi c’Ź qualcuno che Ź particolarmente premuroso nel salutarti, c’Ź qualcuno intimidito che io, personalmente saluto con il massimo della cordialitą possibile, gli stringo la mano, "ci vedremo poi nel mio studio" e loro non sanno: vanno indietro, vanno avanti, non sanno se ti devono parlare, guardano l’avvocato. E questo, come dire, lo butto lď, no? Perė... allora, per una che ha detto: "Io faccio la psicologa" perché aveva visto "Io ti salverė" con Ingrid Bergman e Gregory Peck, e quindi per me fare la psicologa vuol dire mettere, come dire, a proprio agio le persone, farle stare meglio le persone. In una visione onnipotente, drammatica, lo riconosco anch'io. Perė quello Ź il sogno d’origine. Allora vi butto lď questa situazione di disagio nell'avere delle persone che ti guardano, sapendo che molto de loro destino dipende dall’idea che ti farai tu.

Poi dicevamo viene dettato questo quesito. Allora ve ne dico alcuni. Li ho presi abbastanza a caso dalle mie C.T.U. Allora, per esempio: dica il C.T.U., esaminati gli atti, sentite le parti, anche avvalendosi di collaboratori esterni specialisti, nonché effettuando un’indagine sull’ambiente familiare e sociale del minore e dei genitori, quale dei genitori sia il piĚ idoneo all’affidamento dei figli. Dica, altresď, quale criterio dovrą essere attuato nell’indicazione delle modalitą di visita.

Questo Ź uno dei piĚ tradizionali, dei piĚ anche un po’ datati, forse. Ma Ź recente, eh? Perché non Ź che ce ne Ź uno standard: ogni giudice ti dice il suo. C’Ź chi ce l’ha prestampato, c’Ź chi lo formula lď per lď.

Un altro: questo qui Ź quello... questo qui l’ho chiamato “arretrato”. Poi ne ho chiamato un altro “complesso”: Letti gli atti, esaminati i documenti di causa, effettuati i necessari colloqui con il minore XXX e con i genitori, assunta ogni piĚ opportuna formazione ed espletati eventuali accertamenti, dica il C.T.U. in quale stato psicofisico versi il minore, quale sia la qualitą dei rapporti tra lo stesso e ciascuno dei genitori, quali siano le dinamiche relazionali che intercorrono tra i singoli componenti il nucleo estendendo, se necessario, l’indagine, anche ad altre figure significative con le quali il minore ha consuetudine di vita, al fine di fornire ogni elemento utile per meglio assicurare una sana e serena crescita al minore. Alla luce delle risultanze degli accertamenti effettuati, specifichi le modalitą di rapporto tra lo stesso e il genitore non affidatario piĚ adeguate alle esigenze del minore. Indichi, infine, se sia opportuno e con quali modalitą predisporre interventi di sostegno a favore del minore e dei genitori.

Un altro: dica il C.T.U., letti gli atti bla bla bla, salto qualcosina che si ripete, sentite, se lo riterrą opportuno, altre figure di riferimento del minore, quali possano essere le migliore condizioni di affidamento di Giacomo e quali le modalitą di attuazione dei rapporti con il genitore non affidatario, non collocatario.

Poi ce n'Ź un altro... dunque: nell’esclusivo interesse dei minori stessi, se appaia opportuno mantenere l’attuale situazione di affidamento con particolare riguardo alla loro esigenza di mantenere inalterati l’immagine e il ruolo di entrambi i genitori, indichi altresď le modalitą piĚ opportune di incontro tra i minori e il genitore non affidatario.

Ce n'Ź un altro del tipo del penultimo, cioŹ che chiede: attraverso quali possibili percorsi e con quali piĚ adeguate modalitą e tempi possano essere ripresi e migliorati i rapporti tra il padre e i figli. Questa, evidentemente, era una vicenda in cui i rapporti tra il padre e i figli si erano ...

Ora comincerei subito a fermarmi con una bella riflessione critica. Sarą tutto cosď: piĚ domande che risposte, ma, per me, riuscire a formulare le domande giuste Ź sempre, come dire, dal punto di vista formativo l’esperienza piĚ utile. Io ci sto provando, non so se saranno poi davvero le domande giuste. Allora, una prima riflessione critica: nella formulazione, come vedete, di gran parte dei quesiti che il giudice porge in questo contesto, in questa materia, il fuoco della domanda, il fuoco del quesito Ź l’affidamento. Allora, e qui c’Ź qualcosa che non va, secondo me. Perché? Perché l’affidamento Ź un istituto giuridico, Ź proprio un istituto giuridico. E cosa c’entriamo noi? Perché noi ci dobbiamo esprimere su un istituto giuridico. E’ un istituto giuridico che ha importantissime correlazioni sul piano civile. (??? non smette di parlare, ma sembra che risponda ad una domanda). Lei mette, come si dice, il dito in una delle tante piaghe di questa vicenda, per esempio questa della consulenza, perché in altre parole, quando a noi viene affidato l’incarico di dare un parere su una certa vicenda, una certa situazione, noi la vediamo in quel determinato periodo, facciamo, come dire, un’istantanea. Ma, invece, sappiamo bene, specie se uno lo fa per un po’ di tempo e ha un po’ di onestą intellettuale, si accorge che nelle migliore delle ipotesi darą delle indicazioni, darą degli elementi di comprensione e poi delle indicazioni, che varranno, forse, se tutto va bene, che andranno bene, se verranno accolte dal giudice, per quei mesi, per quel periodo. Ma che gią sei mesi dopo, un anno dopo, due anni dopo, gią non vanno piĚ bene. Perché Ź vero che la separazione non Ź un evento, ma Ź un processo, che ha tutte le sue tappe, ha tutti i suoi passaggi. E’ un po’ come per certi versi lo stesso vissuto delle persone che sperimentano questa rottura, ha a che vedere con un lutto, quindi con tutte le tappe del lutto. E noi non possiamo tenere conto di questo. CioŹ ne possiamo tenere conto, ma fino ad un certo punto. Alla fine di questi nostri mesi di lavoro con le coppie, poi con la nostra lunga e sofisticata, piĚ o meno lunga, piĚ o meno sofisticata relazione conclusiva, noi dobbiamo dire: “Quindi ritengo che sia opportuno che il bambino, la mamma, il papą, le domeniche, i sabati, le vacanze, la scuola, gli scout e quant’altro”, sapendo bene che forse quella cosa lď potrebbe essere la migliore oggi, ma magari non lo Ź piĚ. E questo naturalmente se vale per il C.T.U. che Ź quello che puė essere piĚ... lo sguardo dello psicologo che puė essere piĚ complesso che puė piĚ di altri tenere conto di una serie di passaggi, figuriamoci il provvedimento di un giudice. Il provvedimento di un giudice Ź di necessitą tranchant, Ź di necessitą generico, anche perché deve rifarsi ad una certa giurisprudenza. Ed Ź anche giusto che sia cosď: non possiamo pretendere che un giudice sia Winnicott in persona, cosď come nelle consensuali che fanno gli avvocati. Insomma Ź chiaro che ci sono quelle piĚ articolate e quelle meno articolate, quelle piĚ generiche e quelle meglio fatte. Perė poi alla fine, cosa possono fare gli avvocati? Possono vedere un po’ quali sono le istanze, le richieste, le aspirazioni dell’uno e dell’altra, cercare di combinarle con il buon senso e con le loro conoscenze giuridiche. Ma naturalmente quello Ź un assetto... allora, per questo io penso che non ci dobbiamo illudere: il giudizio, quando arriva a toccare aspetti come le relazioni affettive dei bambini con i genitori, dei genitori tra loro, il giudizio, gli avvocati, gli psicologi consulenti, gli assistenti sociali, tutti noi, insomma, non ci dobbiamo illudere davvero portare a casa una situazione, come dire, composta, risolta. Possiamo cercare il male minore, come dire, Ź un po’ una logica da riduzione del danno, no? Non ci illudiamo nessuno. Io penso che chi abbia un po’ di esperienza in questo campo: giudice, avvocato, consulente, non si illuda sul fatto di riuscire a fare chissą che. CioŹ, la piĚ illuminata delle sentenze, il piĚ, come dire, brillante dei provvedimenti ha sempre il limite di essere una cosa che viene da fuori, che combina un po’ di elementi, ma che sicuramente non poggia sul consenso, che uno lo scontenta e l’altro invece ne trionfa; la logica di chi vince e di chi perde, la logica del debole e del forte Ź comunque una logica potente che preside a questo genere di cose. D’altra parte, io non sono neanche dell’opinione che la C.T.U. debba protrarsi per mesi e per anni, tenere a bagnomaria le persone con continue istanze di proroga. A me per esempio c’Ź un giudice a Milano che mi dą sempre, in passato, soprattutto, continuava a riassegnarmi le medesime vicende con i supplementi di C.T.U. No? A distanza di un anno mi ripiombava... Vi assicuro, Ź penosissimo: perché, per quanto io possa cercare, abbia potuto sempre cercare di lavorare all’insegna del massimo rispetto delle persone, della massima neutralitą, obiettivitą, sempre all’insegna del bene dei bambini, perė sicuramente c’Ź sempre uno dei due che si Ź sentito scornato dalle mie conclusioni, quindi torna con un animo proprio non vi dico quanto ben disposto. Io poi non credo nell’efficacia di          questa   messa sotto tutela delle vicende. Quindi la soluzione non Ź neanche quella di dire: adesso io do queste indicazioni, perė signor giudice... qualche volta lo faccio... una verifica tra un anno. Perė, allora, preferisco che la verifica la faccia qualcun’altro, magari ci sia un incarico ai servizi di controllare. Perė, anche lď, Ź una messa sotto tutela. Parliamoci chiaro, io credo che un processo cosď potente, cosď intenso e cosď importante, rilevante per gli individui e per le relazioni come quello di una rottura di una famiglia, di una separazione non possiamo pensare, illuderci che trovi delle soluzioni reali per la via giudiziaria. Anzi, quello che io volevo un po’ porgervi adesso come riflessione Ź un po’ questa, perché noi abbiamo lasciato idealmente il tribunale con il nostro bel quesito, no? E adesso non ci torniamo in Tribunale per sessanta, novanta giorni, quando dobbiamo depositare la nostra C.T.U. e invece avremo a che fare con una donna, con un uomo, con i loro figli, alle prese con un conflittone, sofferenza, rabbia, comportamenti. Ecco, cerchiamo di capire queste persone qui che andiamo ad incontrare che persone sono. Sono persone... intanto che vivono questa situazione di conflitto gią da molto tempo perché ricordiamoci, se noi diciamo che la C.T.U. viene disposta quasi sempre in fase istruttoria, allora cosa vuol dire per chi non abbia ancora tanta esperienza? Vuol dire che quei signori lď hanno cominciato a litigare, poi, ad un certo punto uno dei due ha detto “basta, non ne posso piĚ, vado dall’avvocato”, l’avvocato ha fatto una lettera a quell’altro che Ź rimasto a casa, dicendogli “si Ź rivolta a me la Signora, venga che ne parliamo oppure mi faccia contattare dal suo legale”. Se siamo arrivati in giudiziale con una C.T.U., sicuramente Ź saltato fuori un altro legale, hanno provato a trattare i legali. E vi assicuro che i legali, cioŹ il gran merito che i tre quarti delle separazioni in questo paese sono separazioni consensuali Ź perché ci sono degli avvocati che ci lavorano, non Ź che dobbiamo coltivare lo stereotipo scemo dell’avvocato cattivo che fa litigare. L’avvocato fa il suo mestiere e la gran parte delle separazioni sono separazioni consensuali. Quanto realmente consensuali, non lo so. Perė... Questi avvocati cominciano a trattare, cominciano a scambiarsi proposte, bozze, fax. Poi, purtroppo, evidentemente... e questi mesi in cui ancora convivono e ci sono gli scambi tra gli avvocati sono mesi feroci perché gli avvocati non Ź che si scambiano tulipani. Si scambiano proposte che l’uno e l’altra vivono come inaccettabili, insultanti, perché la logica di qualsiasi trattativa Ź un po’ quella, no? Se io mi aspetto di avere 500.000 lire al mese per il bambino, ne chiedo 900.000. E quell’altro dice: “Come puė chiedermi 900, sapendo quello che guadagno”. Eccetera. E questi ancora convivono e sono mesi durissimi, perché intanto si sta tutti insieme, a tavola, la sera o no, si mangia a turno. Insomma la faccio corta perché probabilmente sono situazioni che tutti voi conoscete bene. E sono mesi e mesi e mesi. Poi parte uno dei due e dice: “Basta, cosď non si puė andare avanti, faccio il mio ricorso”. A Milano, signori, a Milano il ricorso per la separazione giudiziale, gli avvocati presenti me lo confermeranno, non puė essere un ricorsino vuoto, generico. Perché nel rito ambrosiano, poi uno ne puė dare il parere che crede, l’udienza davanti al Presidente, Ź gią la prima udienza diciamo cosď della causa. Tutte le carte, tutte le domande, tutte le istanze, tutte le richieste devono essere lď davanti al Presidente, non si possono tenere assi nella manica da giocare successivamente. Quindi il ricorso che uno dei due coniugi si vede recapitare aperto in portineria, perché queste sono le consuetudini della nostra civilissima cittą, aperto...

(Intervento che non si sente). Sď, perė se quello non trova lui, torna indietro. E’ vero o no? Nella provincia so che si usa di piĚ, a Milano ancora adesso... Immaginatevi cosa vuol dire un bel ricorso in cui si dice “voglio separarmi perché lui mi picchia, mi mette gli spilli negli occhi, non guarda i bambini, non passa i soldi”. Quel ricorso lď, poi passano... la notifica una cosa e l’altra... due o tre mesi. Anche di piĚ. Poi c’Ź l’udienza presidenziale, bum, bum, bum, giudice istruttore. Allora, se noi abbiamo avuto l’incarico nella prima o nella seconda, ma piĚ probabilmente nella seconda udienza istruttoria, vuol dire che abbiamo a che fare con persone che sono: che stanno male, che sono alle prese con questa dolorosissima rottura da un anno, un anno e mezzo, spesso. E che sono dentro fin qui nella sindrome giudiziaria, diciamo cosď, da sei mesi. Ottimisticamente parlando... anche di piĚ. Dico bene? Quindi noi non abbiamo piĚ un conflitto nudo e crudo, acuto, per quanto acuto tra due persone, ma abbiamo un conflitto che si Ź gią, come dire, sbalzato, trasposto in quella che Ź la logica e l’economia e l’universo simbolico, diciamo, del giudizio. Allora, un chiarimento una volta per tutte: io da persona e da mediatrice familiare e da psicologa ritengo che guai a che ce la tocca la giurisdizione, guai chi ce lo tocca l’avvocato, guai chi ce lo tocca il giudice, eh? Perché in un paese ancora, in una societą ancora cosď sperequata, piena di ingiustizie e di diritti oltraggiata come la nostra, guai se non si potesse dire “avvocato quali sono i miei diritti, avvocato quali sono i miei interessi, per favore li difenda” e “signor giudice queste sono le mie istanze”. Quindi mi guardo bene dal dire “cosa vuoi andare dall’avvocato, figurati questi ti fanno litigare; il giudice, ma cosa c’entra il giudice”. No, no. E’ altrettanto vero, ritengo, sono altrettanto convinta del fatto che una vicenda complessa come quella di una separazione, della rottura di una famiglia, nel momento in cui cerca strade, uscite, soluzioni solo ed esclusivamente per via giudiziaria, diciamo cosď, Ź una vicenda che ha buone probabilitą di avvitarsi su se stessa, di incistarsi, di polarizzarsi. E’ un’illusione. CioŹ, quel cortocircuito, e questo noi non ce lo possiamo dimenticare quando incontriamo le persone, c’Ź un cortocircuito ad un certo punto. Quel “vado dall’avvocato”, che cos’Ź “vado dall’avvocato”? Spesso gli avvocati lo sanno benissimo: c’Ź una richiesta d’aiuto dietro. Non Ź come “vado dall’avvocato perché mi Ź arrivato lo sfratto” oppure “mi Ź arrivata una questione lą di quella volta che io non lo so che... ho fatto l’incidente, vogliono la liquidazione”. Eh, quando io vado dall’avvocato perché mi sta esplodendo in mano la mia famiglia, “mi lascerą, me lo ha detto” oppure “ no, non lo sopporto piĚ, lo lascio” Ź una richiesta di aiuto. E’ chiaro che poi ci sono avvocati e avvocati, ci sono quelli che dedicano piĚ tempo, meno, ci sono gli specialisti, ci sono anche, purtroppo, molti avvocati che fanno il diritto di famiglia, come diritto di serie B. Perché Ź considerato: “Una separazioncina la sanno fare tutti, no? Si tirano su due soldi e poi, comunque, perché no?”. Ve li raccomando gli avvocati che lo fanno come materia occasionale, secondaria. E quindi spesso le persone si imbattono, cioŹ, come dire, si trovano per aver detto “scusi, non ce la faccio piĚ”, si trovano su una china, come dire, una specie di accelerazione della vicenda, degli affetti che a questo punto viene impresso un ritmo, un linguaggio, delle categorie, un’economia, un andazzo che non Ź piĚ quello degli affetti, che Ź quello dei diritti. E diritti e affetti sono, per dire, due dimensioni dell’individuo assolutamente irrinunciabili entrambe, perė non sono... spesso sono in conflitto... come dire: sono in rotta di collisione tra loro. Perché Ź chiaro, parliamoci chiaro se io, se la mia coppia va per aria io l’interesse che ho Ź non vederlo piĚ quel signore lď, quella signora lď. Ma se ho dei figli, come faccio? Allora gli affetti e i diritti, gli interessi individuali e quelli della relazione non coincidono. E, allora, quello che io voglio proporvi Ź un po’ questo: quando noi incontriamo quel signore, quella signora non abbiamo a che fare con due, come dire, che il giorno prima hanno litigato nel salotto di casa. Abbiamo a che fare con due che da mesi, il loro conflitto, il loro vissuto, la loro grande crisi l’hanno, diciamo, la stanno vivendo su una scena, quella giudiziaria, che spesso le singole persona fanno fatica a dominare. CioŹ, la sensazione che spesso si ha Ź che ci siano persone che sono arrivate dopo un anno, non si sono mica tanto neanche loro accorte come, a quel punto a chiamarsi per cognome, a non parlarsi piĚ se non attraverso i legali, ai fax, a non... a viversi con radicale sfiducia, con sospetto totale, a questo termine l’avversario. Si chiama cosď nei giudizi ed Ź giusto che si chiami cosď, ma pensatelo rapportato a una mamma e un papą, no? Quindi noi abbiamo a che fare con delle persone che la strada unilaterale e ipertrofica della via giudiziaria, unilaterale. CioŹ quando Ź l’unica strada, quando c’Ź l’illusione di poter risolvere tutto per quella via lď. Ecco, abbiamo a che fare con persone che da questo spesso hanno subito un processo di infantilizzazione, passivizzazione, colpevolizzazione. CioŹ, abbiamo a che fare con persone che non sono piĚ quelle di prima. Sono persone che chiedono all’avvocato tutto, perché gli avvocati che fanno questo diritto sanno bene: “Avvocato cosa faccio, lo mando a scuola, ha due linee di febbre, perė poi ha visto, mio marito ha scritto che lo tengo sempre a casa, che ha fatto troppe assenze. E per l’apparecchio, avvocato, cosa faccio? Perché se andiamo avanti, i denti crescono, perė, guardi che non mi ha ancora rimborsato l’oculista di tre mesi fa.  Avvocato a Pasqua faccio venire i miei o no”. E ci sono bambini che non si sentono dire: “Mamma dammi i bastoncini Findus”. E la mamma dice: “No”. “Perché?”. “Perché no” oppure “Perché fanno schifo, i surgelati fanno male”. Oppure: “Perché sei stato cattivo”. No. “No, perché tuo padre dice che ti allevo a surgelati”. “No, perché tuo padre non mi dą i soldi”.

“Mercoledď c’Ź la gita”. “Eh no carino, Mercoledď sarebbe il giorno di tuo padre, non voglio andare nei guai, allora tu telefona a tuo padre, ti metti d’accordo con lui”. Questi sono i genitori. Perė, Ź vero, signori, che le cause di separazione, si vincono e si perdono su queste cose qui: se in ballo c’Ź l’affidamento, se in ballo c’Ź il diritto di visita, tanti, pochi. Gli avvocati fanno bene a mettere in guardia le persone rispetto a una frequentazione sbagliata, a una vacanza sbagliata, un uso del telefono di un certo tipo perché...

(giro cassetta)

… di parte. Sono pieni di questioni poi sul guardaroba, gli…si, prego?

(domanda che non si sente).

Neanche loro vengono sempre pagati, ne conosco tanti…

(l'intervento continua)

Ah, sono tosti a Brescia, Ź vero.

(continua ancora).

Ma, guardi, questo qui Ź un argomento penosissimo. Io ho un fascicolo alto cosď di recupero crediti. Perė siccome il recupero crediti lo fanno solo gli avvocati volentieri… o quelli specializzati, ma vogliono un sacco di soldi… se no io sono sempre ricorsa a giovani avvocati che hanno bisogno di fare un po' di atti. Allora, fintanto che sono giovani e ne hanno bisogno mi seguono i miei signori con loro televisori, poi mi dicono: "Scusi, io adesso io vado nello studio e faccio il penale..". E ho lď… Allora, io credo che anche qui vale il discorso di prima: finché ognuno di noi viaggia in proprio con anche una stupida, secondo me, e infondata atmosfera quasi di competizione e di rivalitą. Per cui se in una vicenda hanno nominato quell'altro, dici: "Come mai non hanno nominato me" e siamo assolutamente isolati, difficilmente potremmo… se, invece, noi per competenza territoriale ci associassimo, non so come dire, facessimo qualcosa insieme, potremmo, invece, andare a contrattare. Per esempio, io ho ottenuto, ultimamente, per disperazione, negli ultimi tempi, dai giudici della Nona, quelli che singolarmente ho sensibilizzato in questo senso di chiedere un fondo spese che vada a coprire…

(intervento).

Eeeh e io non comincio la C.T.U.. scusi, il fondo spese Ź l'unica cosa che vedo perché, all'inizio, loro, di solito… be', poi, c'Ź qualcuno che Ź proprio in difficoltą, glielo dilaziono lungo tutto il corso della C.T.U.. perė di solito… lď fai lo psicologo un po' stronzo, scusatemi il termine, nel senso che sai che fintanto che loro hanno interesse a colpirti favorevolmente, forse quei quattro soldi di fondo spese te li danno. E dopo… anche perché il procedimento della liquidazione, non so a Brescia, ma da noi, con il deposito della relazione conclusiva, chiedi la liquidazione che poi passa nelle mani del giudice, che te lo liquida, forse sď, forse no, te lo decurta, si dimentica, non si sa. E rimane in Cancelleria tre mesi. Quattro mesi dopo ti arriva un pezzo di carta, che ti dice: "Sď, ti puoi far pagare". Quelli lď nel frattempo sono scomparsi.

(intervento).

Noo, ma mi scusi cara collega, no, no.

(…non si sente). Ne ho parlato con un giudice, allora mi Ź stato detto (…) l'anticipo fondo spese non Ź obbligatorio. Nel senso che il giudice lo stabilisce per bontą sua, nessuna legge lo prevede, Ź una regalia quasi che ci danno…

Lei rinuncia all'incarico

(non si sente).

Nessuno mi obbliga a fare la C.T.U., io rinuncio all'incarico. "Mi scusi, signor giudice, ma io campo del mio lavoro, non ho il petrolio, non ho mariti ricchi"…non so io non ce l'ho il marito ricco, perciė, eh no. A me Ź capitato in questi anni spessissimo di non avere la liquidazione, perché chissą poi dove sono. E c'Ź sempre quello dei due che hai scontentato che te la giura eccetera, eccetera. Mi Ź capitato di dover requisire un pianoforte a coda di un noto cantautore. Ma io non avevo capito che voleva dire… che requisire voleva dire prenderlo e venderlo… io avevo ad un certo punto immaginato di dovermi mettere un pianoforte a coda nei miei 80 metri quadri. Ero molto preoccupata…comunque no. Il fondo spese, almeno quelle quattro lire. Comunque Ź chiaro che non Ź un lavoro con cui si diventa…

Sapete, Ź molto piĚ redditizio fare i consulenti di parte, ovviamente. Se uno si sa scegliere i clienti. Infatti, io non faccio consulenze di parte, perché se no…

Allora, invece su questa questione qua, un po' provocatoria in un certo senso. Perché noi siamo cosď abituati, ci chiamano per questo, per esprimerci sull'affidamento e io sto sostenendo che dovremmo non accettare che ci chiedano, che ci facciano domande sull'affidamento. Come vi sembra?

Non mi fate parlare per tre ore, non Ź pensabile. Lavoriamo un po' insieme.

Intervento che non si sente (solo qualcosa): …va cambiato il quesito (…) o va impostata la relazione in modo da non arrivare a quelle conclusioni.

Secondo me andrebbe sensibilizzato il giudice nella formulazione del quesito.

Prima che lo formuli?

Eh, sď perché poi… sď, perché una volta che c'Ź scritto: "Dica qual Ź la migliore soluzione in ordine all'affidamento", va bene, uno puė sottrarsi con delle perifrasi, ma sostanzialmente bisogna rispondere a quella roba lď. Invece, secondo me, ripeto, se chi fa consulenze tecniche per il Tribunale con una certa frequenza si confrontasse e si coordinasse un pochino non sarebbe cosď… cioŹ io ho in mente… ci sono, finora, alla Sezione Nona di Milano dei giudici talmente intelligenti e sensibili che su una cosa del genere… si fa una bella riunione, si ragiona. Credo che sarebbero ben contenti di riformulare, nel momento in cui fossero d'accordo, il quesito. Per esempio, gią c'Ź stato un cambiamento. Prima era come il primo: "Dica qual Ź il genitore piĚ idoneo". Negli anni io ho visto formule molto piĚ interlocutorie e piĚ, come dire, che rispettano la complessitą del problema, cioŹ: "Quale sia la migliore soluzione in ordine all'affidamento, quali siano"… Per esempio, le visite: non c'Ź quasi piĚ questa miseria del diritto di visita, che purtroppo Ź ancora il termine che la legge ci propone. La dice lunga su questa concezione del genitore non affidatario come figura residuale, che ha i diritti di visita. Oggi nei quesiti troviamo piĚ facilmente quali siano le migliori modalitą di rapporto con il genitore, in ipotesi non affidatario. Il che significa che non devi dire solamente: vede il bambino dalle… alle, i week end alterni a partire dal venerdď sera dalle 17, rientra entro le ore 20, no? Vuol dire che ti puoi esprimere per esempio sul fatto che Ź bene che sia il papą che ha sempre seguito il calcio, che ha fatto il dirigente della squadretta e anche se il martedď toccherebbe alla mamma Ź una buona idea che vada papą, perché questo per il bambino vuol dire la continuitą del rapporto con il suo papą, la figura, il calcio, che presidia un territorio paterno. Non so, adesso faccio l'esempio piĚ sciocco. Io credo che ci sarebbe molto da fare con i magistrati, se ne potrebbe parlare. Cosď come loro avrebbero da chiederci delle cose. Perché io poi so con alcuni di loro, magari in convegni, in situazioni cosď… che quindi qualche chiacchiera piĚ informale, bevendo un caffŹ… quanto hanno da ridire su certe nostre illeggibili consulenze tecniche, tutte infiorettate di gerghi e terminologie per loro incomprensibili, che devono fare tutto un lavoro… che poi proprio non serve… anche lď, sarebbe un argomento interessantissimo da affrontare. Se tu stai parlando, che bisogno c'Ź di dire, che ne so io…"rituale controfobico", perché? Che bisogno c'Ź? Solo per fare vedere che hai studiato, che sei uno che la sa lunga, che sa usare… a un giudice tu gli dici: "Sono comportamenti che lui, che il signor Rossi, mette in atto in realtą per tenere a bada delle paure che sono le sue paure che si esprimono in queste cose…".Fai uno sforzo per cercare…Ma il problema Ź che molti di noi si chiudono dentro la terminologia tecnica, ma non per pigrizia, ma perché, come dire, Ź per porsi un po' alla pari con queste figure di alto profilo. Eh, perė sentite i giudici cosa dicono di queste perizie qua, di queste spatafiate di quaranta pagine con tutti i verbali di tutti i singolo colloqui. Qui si entra un po' nella metodologia, ma adesso stiamo un attimo a monte di questo: ci sarebbe davvero bisogno di un confronto. Di un confronto nono solo con i magistrati, ma anche con gli avvocati, secondo me, su questa… Ovviamente non sul singolo caso, no? Ma per il medesimo territorio, piĚ in generale, con dei protocolli, con delle intese. Nella salvaguardia, nella tutela, nel rispetto assoluto delle rispettive autonomie. Qui non si tratta di dire: "Io ti impongo, tu mi imponi". Si tratta di capire, perché poi Ź lď che puoi mettere in campo le cosiddette sinergie, parola odiosa, ma insomma per intenderci, tra operatori del diritto e operatori… no? Tra psicologia e diritto. Su questa base qua, non su una base astratta e teorica. Siccome si puė fare, io l'ho visto, l'ho visto con la mediazione familiare. Sembrava assurdo, sembrava impossibile, all'inizio, convincere, spiegare, motivare dei magistrati a fare un invio come quello che serve poi per la mediazione. Eppure Ź andata proprio cosď ed Ź andata benissimo. Ma su questo torniamo piĚ avanti. Prego?

(Interventi e non si sente nulla).

Ma io capisco che possa sembrare… no, no Ź assolutamente preziosa l'osservazione che lei fa. E capisco anche che possa sembrare un po' ipocrita e formalistico. Dire: "Sarebbe bene che questo bambino stesse con la sua mamma e vedesse il suo papą cosď, cosď, cosď" e non dire "Sarebbe bene che il bambino fosse affidato alla sua mamma". Io, perė, invece, penso che ci sia una bella differenza. ť un po' come, vediamo un po', Ź un po' come quando dicono: "Se Ź il giudice a proporre ai coniugi, ai genitori di andare in mediazione familiare non sarą un provvedimento, non sarą oggetto di decreto, ma caspita… l'invio del giudice…Ecco, sď, benissimo, l'invio del giudice Ź autorevole, con ogni probabilitą quelle persone non sono convinte, ma ci vengono perché l'ha detto il giudice… Poi tocca, caso mai, al mediatore se ci sono poi margini di motivazione piĚ personale, piĚ originale da parte di queste persone. Ma, secondo me, fa una bella differenza che non ci sia scritto: "Si invia, si vada, ci si rechi", che non siano, che non ci sia la coazione, che non ci sia, come dire, il provvedimento di tipo autoritativo. E, secondo me, che uno psicologo dica tutto quello che occorre dire, e vediamo cosa occorre dire in una consulenza psicologica in materia di affidamento e separazione eccetera, che lo psicologo dica tutto quello che occorre dire, che si sente di poter e di volere dire. E che arrivi a dire, quindi, "credo che, in considerazione di quanto esposto, cosď ritengo che Mariolino, in questa fase Ź bene che abbia come figura prevalente accanto a sé quella della mamma, come figura principale di accudimento, quindi come genitore convivente e che perė il papą non sia esautorato bi, bi, bi, bi, bi" e che voglia dire anche in altri termini sia affidato… Perché non Ź detto, magari io dico questo, dico che il bambino sta bene con la sua mamma, che Ź bene che dorma piĚ notti con la sua mamma, si svegli piĚ mattine con la sua mamma, perché io ritengo che abbia bisogno di questo, in questa fase della sua vita. Questo chi l'ha detto che Ź un affidamento alla mamma? Questo puė essere un affidamento congiunto, con collocazione del bambino presso la sua mamma. C'Ź una certa ignoranza, scusatemi, esclusi i presenti, perė c'Ź una superficialitą, una certa faciloneria da parte nostra in questo discorso dell'affidamento. Perché noi pensiamo che se uno sta con un genitore Ź affidato a quel genitore; se uno ha l'affidamento congiunto sta un po' lď e un po' lą. Le balle: oh, ci sono affidamenti congiunti di bambini con dei genitori che stanno in cittą diverse. Vuol solo dire che, mentre nell'affidamento esclusivo la potestą parentale Ź in capo a entrambi, ma uno dei due la esercita, nell'affidamento congiunto la potestą parentale Ź in capo a entrambi e la esercitano entrambi, cioŹ, potenzialmente e virtualmente, anche sulle piccole decisioni… poi se ci sono dei giuristi qua, per favore, mi correggano se dico fesserie… vuol dire che anche nelle piccole decisioni l'altro genitore ha voce in capitolo, ma non vuol dire che uno dice: "Gli metto i boxer o gli slip. Spetta che ne parlo con il mio avvocato (sic). Perché, allora, quella lď Ź follia, non Ź piĚ un affidamento congiunto. Quindi ci sono situazioni in cui l'affidamento congiunto ha una… allora io, per esempio, spesso, nelle consulenze dico: "La mamma, il bambino, il papą". E dico, perė: "E' molto importante per Riccardino che il suo papą abbia, si veda riconosciuto una titolaritą decisionale piena, che la sua figura sia valorizzata nelle decisioni, nei provvedimenti in quanto Ź una figura buona, Ź una figura, anche dentro il bambino, ben insediata che ha bisogno di essere conservata e mantenuta. D'altra parte, il papą va incoraggiato con un riconoscimento in questo senso". In altre parole, dico: "Vedete un po', signor giudice, o l'affidamento congiunto o l'affidamento resti alla mamma, perché tanto il papą sta a Catania, diventa un po' difficile. Perė che gli sia riconosciuto, non so, un esercizio congiunto della potestą parentale, o, comunque, che venga messo nei provvedimenti una… per esempio, io dico, no, per esempio sulle questioni della salute e della scuola Ź importante che papą sia avvisato per tempo, sia informato. Perché le maestre sull'avviso non fanno due copie, una per la mamma e una… CioŹ, poi io entro in tutti questi dettagli, ma nella sostanza. Mi rifiuto, quando posso, di sviluppare questi stessi concetti in una terminologia, in una categoria, in una concettualizzazione che non mi riguarda e che ha tutta una serie di ricadute e che… ho imparato in questi anni che questa dell'affidamento, signori, Ź proprio un po' un'illusione ottica. CioŹ, Ź una parola, Ź un'etichetta. Che spesso non induce niente di nuovo se non, qualche volta, maggiore conflittualitą, non garantisce niente. Quindi non caschiamo anche noi in questa idea che con la formula dell'affidamento induciamo, incidiamo, segniamo, confermiamo, sconfermiamo, scoraggiamo, incoraggiamo. Non facciamo niente di tutto questo. Tutto dipende dai comportamenti delle persone.

Altro su questo?

(pausa caffŹ)

…infilati dentro la dinamica del giudizio, appunto, iniziative proprie ne prendono poche, anche perché si sentono poi sgridare dagli avvocati: "Ma signora mia lei cosa mi fa? Non mi puė andare lď in un momento in cui abbiamo l'udienza. Vede, suo marito…". Sono persone davvero in grande difficoltą. In grande difficoltą, ripeto, anche perché la crisi separativa Ź una crisi, una condizione limite, perché c'Ź dolore, perché c'Ź cattiveria, perché c'Ź sofferenza, perché c'Ź paura, perché c'Ź tutt'intorno alle persone che l'attraversano quella esperienza un'atmosfera che certo non le aiuta, c'Ź un'atmosfera colpevolizzante in questo nostro paese. Hai voglia te a dire che abbiamo la legge sul divorzio da 25 anni. Insomma, c'Ź ancora un clima pesante attorno alla vicenda separativa, non c'Ź fiducia attorno a chi si separa. Attorno a chi si separa c'Ź: i sospiri, ah poveri bambini, eh be' certo lei. No? Ci sono ancora molti luoghi comuni, stereotipi, c'Ź una dimensione, come dire… insomma comunque c'Ź un'aria pesante. Allora, questi signori qui, che noi incontriamo sono signori in grave difficoltą. Un altro aspetto, e qui entriamo noi proprio a bomba, un altro elemento che grava su queste persone che incontriamo… Perché hai voglia te a dire "la genitorialitą": Ź mica facile essere buoni genitori in questo clima, in questa situazione. ť quella della patologizzazione. E qua noi entriamo in causa massicciamente. CioŹ, in altre parole, se Ź vero che il clima intorno a questa vicenda Ź: Ź una colpa, perché hai fallito, non sei stato capace di tenere in piedi la tua famiglia, stai attento a quello che fai, stai attento a cosa decidi, chiedi all'avvocato, dopo il giudice cosa ne penserą? Quindi passivizzazione, infantilizzazione. Questo fenomeno della patologizzazione, in altri termini, vuol dire: sulla separazione grava l'ombra dell'immaturitą e della patologia. Come dire? C'Ź qualcosa che non va. E, allora, a questo punto, noi che parte giochiamo, noi psicologi consulenti d'ufficio. Allora, io ho in mente un sacco di relazioni, specie quelle che leggevo all'inizio, no? Perché quando ho dovuto imparare trafugavo C.T.U. dovunque le trovassi per veder un po'. Io mi ricordo: c'erano… Ho avuto la fortuna di riuscire a trafugare soprattutto C.T.U. del Professor Sigurtą, che, devo dire, mi hanno dato un buon imprinting. Avevo anche, tra le mani, molte relazioni di un altro paio di colleghi anziani, forse anzi non piĚ attivi, ecco che non considero, invece, delle grandi… come dire, dei modelli a cui farei ricorso ancora adesso. Parlo di quelle relazioni psicologiche… i quesiti sono questi qua, no? Allora, qualche volta hai a che fare coi matti, e dopo un po' capisci che c'Ź uno o l'altro che non sta niente bene e quello Ź un altro paio di maniche. Allora, quando c'Ź qualcuno che non sta bene, lo dici, anzi chiedi un approfondimento, fai l'istanza per avere una consulenza psichiatrica. Non Ź che trascuri. Ma nella stragrande maggioranza dei casi, noi non abbiamo a che fare con papą e mamme matti. O nevrotici piĚ di me. E piĚ di voi. Abbiamo a che fare con delle persone che sembrano matte perché da mesi o anni sono in quella situazione lď. Abbiamo a che fare con persone, che quando vengono da noi, non vengono da un terapeuta che si sono scelti. Vengono da qualcuno a proposito del quale i loro avvocati hanno detto… Allora, c'Ź quello che la chiesta la C.T.U., perché spesso Ź una parte che chiede la C.T.U., che dice: "Ecco, abbiamo ottenuto la C.T.U., adesso gliela facciamo vedere a quel papą lď che ne combina di tutti i colori". L'altro, ovviamente, dice: "Oddio, hanno ottenuto la C.T.U.". Oppure non l'anno chiesta, l'ha voluta il giudice. Allora sono lď, misti: qualcuno piĚ contento, qualcuno Ź piĚ preoccupato, ma sicuramente, quando arrivano davanti a noi, sono lď. Allora lď ci sono poi tutte le strategie del caso, no? C'Ź che cerca di sedurti, c'Ź che cerca di manipolarti, c'Ź chi alza la voce, c'Ź chi non lascia parlare, c'Ź, invece, chi fa il santarellino o la santarellina. Allora, qui, primo quesito: ci deve dare fastidio questo? A me, inizialmente, dava fastidio. Anche adesso mi dą un po' fastidio, perė mi sono detta: "Lo fare anch'io". Perché uno dovrebbe andare davanti a un C.T.U. lą, cosď, in mutande, dicendo tutto quello che pensa, essendo totalmente spontaneo. Ma non esiste. Quello lď Ź uno che ha un potere pazzesco. E come tutti quelli che hanno un potere pazzesco sulla mia vita, io sto attento a quello che dico, a quello che faccio. Certo il clima Ź un pelino persecutorio, in una situazione del genere. Ora, pensate se io questo comincio a dire: "Ahhh, 'sto qui, intento manipolatorio, seduttivo, tratto isterico della signora che..". CioŹ, se io non sto piĚ che attento a contestualizzare questa situazione che ho davanti, a dire: "Va be', ma questi sono signori che sono da un anno e mezzo nei guai fino qua. Ne sono successe, se ne sono dette di tutti i colori. Hanno una causa in piedi. Gli hanno detto adesso facciamo la C.T.U. per vedere la qualitą di qui, la qualitą…". CioŹ, quando leggono il quesito si impressionano, no? Pensate, mettetevi nei loro panni. Se uno deve andare da uno che deve dire: la qualitą delle relazioni, la personalitą, tutte quelle cose lď. Oddio, cioŹ, una vera e propria radiografia. Se io queste manifestazioni, quindi, di diffidenza, di manipolazione, di seduzione, di diffidenza, tutte queste cose qua, io le leggo senza contestualizzare, cioŹ senza dire: "Va be', ma siamo in una perizia", ma questi qui sono due da rinchiudere, li dipingo… Ed Ź esattamente quello che alcuni consulenti psicologi fanno. Pensate… I bambini…i bambini sono entrati con un rapporto… manifestando un rapporto conflittuale con l'estraneo. Chissą perché un bambino dovrebbe entrare radioso nello studio di uno psicologo che… che abbia le seggioline piccoline, le matitine colorate, i foglietti, a proposito del quale siano state raccontate tutte le balle possibili immaginabili, io chiedo sempre ai genitori di dire chi sono e cosa faccio e cosa devo fare. Non si capisce perché dovrebbe entrare radioso, contento, felice sapendo benissimo che questo signore, questa signora, non Ź che la edizione riveduta e corretta della vecchia cretina zia di CantĚ che ti chiedeva: "Tu a chi vuoi piĚ bene, al papą o alla mamma", no?. Perché la posta in palio… quindi, conflitto di lealtą che gli toglie il fiato. Ecco, allora, attenzione, se noi questi signori qua non li guardiamo con una grande "com-passione", in senso non moralistico, no? Ma proprio in senso etimologico, cercando di metterci nei loro panni, di chi stia attraversando una vicenda come quella lď… abbiamo le traveggole, li vediamo tutti matti, perché sembrano un po' matti, tutti, mamme, papą, bambini, sono tutti strani. E questo non pensiamo di neutralizzarlo con i nostri sorrisi, con la nostra collaborazione, con la nostra comprensione. Anzi, secondo me, conviene essere piuttosto, come dire, asciutti. ť piĚ leale dire: "Io sono il C.T.U., sono educato e gentile, perė devo capire delle cose e devo scriverle". Quindi non facciamo troppi minuetti. Pensate in questo contesto alla disinvoltura con cui molti seminano proiettivi come se piovesse. Allora, ho visto che avete fatto anche un incontro proprio sul Rorschach. Allora credo che sappiamo tutti che il Rorschach Ź una delle cose piĚ difficili del mondo, della vita. CioŹ, io avrė fatto 42 seminari e training sul Rorschach: non me ne viene uno neanche… Ho smesso da anni; quando ho bisogno so a chi rivolgermi. In generale… Ź che devo avere avuto tra i migliori maestri da Varin e altri. Immaginatevi un Rorschach somministrato in contesto peritale. La cosa piĚ difficile del mondo. Eppure, quanti se ne sono visti in passato di proiettivi e di Rorschach interpretati… Tutti, naturalmente con delle quote persecutorie, con dei livelli di vissuti paranoidei… per forza. CioŹ, in una situazione cosď, in rotta da una anno e mezzo, in causa da un anno e dentro in una perizia da cui deve uscire se sono buono o se sono cattiva o se mai daranno o non mi daranno il mio bambino, io ho un pelo di persecutorietą. Allora, io credo che noi, poi, le nostre parole… le nostre parole delle nostre C.T.U…. Sapete che un giudice mi ha detto di recente che ne fa meno, cerca di fare meno incarichi di consulenza d'ufficio che puė, proprio perché non ha mai visto migliorare le cose dopo la C.T.U.. Invece c'Ź un po' l'illusione che arriva lo psicologo, gli dą una mano, fa capire le cose… La C.T.U., il piĚ delle volte, avvelena ulteriormente il conflitto, secondo me, lo radicalizza e lo reifica. Perché, guardate, un conto Ź darsi, dirsi delle gran parolacce nella… sotto il portone o nel salotto di casa e un conto Ź insultarsi con le parole del C.T.U.. CioŹ, i termini, le parole, le valutazioni, diciamo le parole usate dal C.T.U. in queste, a volte lunghe e spietate e immotivate relazioni, rimbalzano per anni. Proprio, come dire, ci sono persone da quinta elementare che si rinfacciano appunto i rituali controfobici: "Ma guarda che tu c'hai i rituali controfobici! Hai visto? Lo ha anche scritto". Perché poi sono parole che gli avvocati riprendono, no?, nelle loro memorie, nelle loro comparse, nelle loro repliche. Che i giudici riprendono nei loro provvedimenti e poi nelle sentenze. CioŹ, sono parole che hanno una grande peso e, quindi, noi dobbiamo anche stare attenti a cosa scriviamo e a come lo scriviamo. Dobbiamo, io credo, stare sempre molto attenti a dare sď degli strumenti trasparenti e utili al giudice in funzione della sua necessitą di decidere. Ma sempre il piĚ possibili attenti a non porgere le nostre parole come armi che le persone possono usare l'una contro l'altra. Allora, e poi l'altro problema che voglio buttarvi lď Ź questo: in un contesto del genere, in cui noi abbiamo non dei matti e non dei genitori… perché un conto Ź andare a fare una perizia su un sospetto d'abuso o di violenza psicologica. Ma abbiamo un problema di due che stanno litigando e bisticciano anche sui figli, questo Ź il grande loro difetto. Come si dice, non hanno ammazzato nessuno, stanno litigando anche sui figli. Allora, noi cos'Ź che andiamo a indagare: sulle tre generazioni precedenti, sul fratello tossico di lei, sulla zia schizofrenica di lui, sui trascorsi, sull'infanzia… Ripeto, lo facciamo, comunque, un po' perché dobbiamo capire come stanno queste persone, ma una volta che abbiamo escluso di essere di fronte a delle vere e proprie patologie, ha senso, serve al giudice, serve a chi che noi facciamo queste indagini cosď intrusive, cosď a fondo, nelle vicende personali di persone che hanno appunto il grande difetto di non essere riusciti a sottrarsi da tutto questo monologo collettivo e decidere quattro cose per conto proprio sui propri bambini. Allora, non lo so che senso ha andare a ripercorrere tutta la storia familiare di lei, la storia familiare di lui, se non perché questo ci serve, getta una luce rispetto a delle conclusioni che traiamo, oppure non so, certo che se ci sono dei nonni paterni o dei nonni materni che noi individuiamo come una risorsa molto utile a sostegno dell'uno o dell'altra ne parliamo un po'. Insomma la consulenza psicologica in materia di separazione tra genitori non Ź una perizia psichiatrica. Sembra una banalitą, ma a me viene voglia di ricordarlo perché a volte si vedono delle cose… Quello che io devo andare... io credo che sia molto importante che noi, una volta riusciti ad escludere delle patologie, dei rischi, riusciamo a fare un lavoro in positivo sulle risorse, sulle competenze spontanee, su quello che questi genitori hanno da mettere in campo, sulla genitorialitą. Anche per esempio queste lunghe disquisizioni che a volte vedo sul conflitto di coppia, sul perché della rottura: "Si sono sposati nel 1912, perė dopo i primi tre anni lui...". Ma chi se ne frega? CioŹ il problema... se il quesito Ź: adesso bisticciano, la rottura della coppia sarą, insomma, sono 50, nei centri del nord di questo paese, nei centri urbani, sono 50, si avvicinano al 50% le coppie che si rompono. Credo che, per quanto io abbia preso 18 nell’esame di statistica alla specialitą, stiamo dentro alla curva gaussiana. Quindi, vuol dire che, forse, non dobbiamo analizzarlo come un fenomeno patologico che bisogna andare a squadernare. Ma... non vanno piĚ d’accordo, no? Non si piacciono piĚ, lei non lo ama piĚ, lui non la ama piĚ. Certo che ci sono i soliti copioni: "Ma come, andava tutto bene", lei "no che non andava tutto bene, erano anni che ti dicevo...". Ma, certe volte, perché andare a sviscerare? Ripeto, poi sono parole che restano, nero su bianco, verba volant, scripta manent, se le rinfacciano a vita, se le tengono nei cassetti, te le portano a distanza di anni, queste cose sotto il braccio, ne fanno copia, ne fanno diffusione militante presso parenti e amici. Allora, anche la storia di coppia, in quale misura... Sono piĚ domande che vi porgo, ovviamente, perché non possiamo metterci qua a fare il training, no? Perė, in quale misura la storia di coppia va sviscerata, in che termini: sempre in chiave un po’ patologica? E’ una patologia della relazione la rottura? No, secondo me, no. Le relazioni possono finire. Per me Ź un fenomeno doloroso, di cui io vedo tutto, come dire, tutto il correlato di rischi, di comportamenti distruttivi per sé, per i figli, sicuramente. Ma Ź un’eventualitą implicita nell’atto di unirsi, quindi che bisogno c’Ź di andare a veder tutte le disfunzionalitą? Andiamo a vedere le disfunzionalitą delle famiglie che stanno unite con lo sputo, come direbbe la mia nonna Ida. Perché voi sapete che gli studi americani dimostrano che chi porta i segni peggiori nella crescita sono quelli che sono cresciuti in famiglie che sono rimaste unite a tutti i costi, piene di disamore e di violenza. Andiamo a vedere le disfunzionalitą? Allora, questi, per tanti motivi, ognuno ha i suoi, non stanno piĚ insieme. Andiamo a vedere, adesso, quello che conta per le decisioni future Ź: questi genitori qui che risorse hanno, cosa hanno da mettere in campo, cercando di fare sgombrare il campo dal conflitto, che spesso li fa apparire totalmente inadeguati, totalmente incapaci di riparlare dei bambini, di concentrarsi, di incrociare lo sguardo su di loro. Facciamo uno sforzo per tirare via, come dire, un po’ il conflitto e vediamo cosa resta. Perché poi Ź su questo, questi sono i materiali su cui noi possiamo costruire dei pareri e degli strumenti da dare al giudice. Non sul perché si sono separati, il tradimento di lei se Ź stato da addebito, non da addebito, cioŹ con dolo o senza dolo. Questo lasciamolo fare, c’Ź chi lo fa meglio di noi quel mestiere lď. Andiamo a vedere questi genitori cosa hanno da mettere in campo. Spesso hanno molto e il conflitto ci oscurava la vista. Il fatto stesso che il C.T.U., senza fare il terapeuta, il mediatore, il paraculo, come si dice a Roma, identifichi queste risorse, le individui, le metta in risalto, gli fa bene, li aiuta, Ź un effetto collaterale. A volte queste risorse non ci sono, signori, sono misere, sono veramente avvilenti. Ma questa non Ź la separazione: non c’erano neanche prima. Solo che fintanto che il tetto della casa di Barbie sta su, nessuno va a vedere. E be’, allora lď si fa quel che si puė, si dice che le risorse sono poche, quelle poche si cerca di metterle in massima luce, si dice al giudice: “Guardi, queste risorse qui, per funzionare al meglio, secondo me, andrebbero distribuite cosď”. Ma, andando a vedere, appunto, risorse, competenze spontanee, quel che c’Ź, non sempre quello che non c’Ź.  Perché spesso il nostro lavoro Ź un lavoro da psicologia del sospetto, non so se rendo l'idea, no? ť un po' segnato… anche abbiamo dei complessi di inferioritą, signori, noi psicologi. Tutti verso il modo del diritto. Secondo me, abbiamo qualche complesso anche verso il mondo degli psichiatri, verso il modo della psicopatologia. Lo psicologo non Ź uno che si occupa solo di psicopatologia. Si occupa anche ormai tanto di psicologia della salute. Allora, non possiamo guardare le cose in quell'occhio, ma non per buoni sentimenti, ma perché l'ho visto funzionare e qui Ź la mediatrice, evidentemente, che parla. ť quella che ha sperimentato un altro modo. Per concludere, e poi ne ragioniamo insieme, i C.T di parte. Allora, io me la cavo cosď: siccome i consulenti di parte… Io ho il privilegio di lavorare con, quasi sempre, con dei colleghi con cui lavoro da anni, che sono a loro volta consulenti d'ufficio, per cui si fanno grandi "gentleman's agreement", "gentle we men agreement" e si lavora bene, in maniera costruttiva. Ognuno facendo la sua parte, perché non… Perė, qualche volta mi capita, adesso mi sta capitando in questo periodo, di avere a che fare con dei consulenti di parte che, come si dice in Sardegna, ne butterei la testa in terra, perché sono delle caricature dell'avvocato. Ma nessun avvocato Ź cosď greve. No, che fanno: "Sď, ma lei, scusi… posso fare una domanda -alla controparte- giovedď 26 gennaio, lei alle 17.30 riportava la bambina… mi risulta dal fax che la signora ha spedito…". Che tu dici: "Ma questo qui cosa, cosa… da carabiniere ha studiato, non da psicologo". Allora, questo qui lo apro e lo chiudo, cioŹ attiene un pochino allo stile, alla deontologia. Ma anche lď, secondo me, attiene di nuovo al fatto che non Ź mica male per uno psicologo fare l'avvocato qualche volta, c'Ź un po' il fascino, c'Ź un po' questa… Anche perché, voglio dire, da un certo punto di vista, psicologicamente, uno sposa acriticamente il punto di vista del proprio assistito e va come un treno. Naturalmente ci sono, invece, consulenti di parte… Sui bambini, ecco l'unica cosa che io mi rifiuto di fare, proprio, se no rinuncio all'incarico Ź vedere un bambino, fare l'osservazione… siccome nel quesito c'Ź sempre di vedere, insomma che si deve fare un'osservazione dei bambini. Anche lď se ci sono sofferenze piĚ significative in atto, mi appoggio. Perė, ecco, una cosa che mi rifiuto di fare Ź di fare entrare nel mio studio un bambino che venga osservato, contemporaneamente, dalla C.T.U., da due C.T. di parte o anche di piĚ. ť proprio una cosa… Siccome, perė, i C.T. di parte hanno pienamente diritto… cioŹ, o loro, appunto ci sono queste situazioni di grande fiducia reciproca, di grande cosa, per cui sono loro che dicono: "Guarda, per favore, non per caritą, vedila tu la bambina, poi ci dici, ci mancherebbe altro". Perė, come dire, mooolto esplicito. Se la cosa Ź piĚ velata, allora quello che io trovo molto utile, ve lo do come espediente tecnico, di… faccio sempre mettere nei miei quesiti, se avete fatto caso, "anche avvalendosi di professionisti di fiducia", cioŹ individuo qualcuno che abbia la fiducia mia e dei consulenti di parte e appalto, diciamo cosď, l'osservazione dei bambini, con, poi, riunioni prima, riunioni dopo, protocolli, relazioni eccetera a una terza persona, quarta persona. In modo che se lo veda, se li veda i bambini per conto suo e poi ci dice, in modo che non li vedano i C.T. di parte, ma neanche il C.T.U., siamo, come dire, sullo stesso piano poi nella valutazione. Poi, se ci sono complicazioni, cosa gravi che dovessero emergere, si procede, ma se no questa Ź una cosa che funziona, che funziona molto bene. Insomma, io credo, perė, che questa benedetta consulenza tecnica d'ufficio vada fatto con molta… per funzionare, eh?, per essere utile, per essere ricca di informazioni, non per essere buona, debba essere svolta con grande com-passione, perché solo mettendosi nei panni di quello che stanno sperimentando le persona riusciamo a leggere e capire cose che altrimenti Ź facilissimo bollare per patologiche. Quindi Ź facilissimo scadere nel moralismo, scadere, appunto, nella psicopatologia. ť un lavoro che, secondo me, ha senso se lo facciamo molto in chiave di psicologia della fiducia e non di psicologia del sospetto, quindi andando a cercare e a valorizzare in tutti i modi le risorse, a valorizzare in tutti i modi le competenze spontanee, le titolaritą, i meriti, le cose buone messe in campo dall'uno e dall'altra, perché poi questo in qualche modo Ź qualcosa che arriva, lo leggono con molta attenzione, lo leggono e lo rileggono, gli entra proprio dentro alle persone quello che scriviamo noi, non Ź una cosa come un'altra. In tutto questo facendo, perė, il nostro mestiere fino in fondo, cioŹ… se una cosa che Ź veramente, a mio avviso, sporca Ź fare i mediatori dentro la perizia. E ve lo dice una mediatrice familiare, perché, secondo me, Ź disonesto nei confronti dei cittadini che noi abbiamo davanti. A proposito dei quali noi dovremo scrivere delle cose, che avranno un peso, che saranno riprese, se non al cento per cento in, Ź probabile, in buona parte dal giudice. ť disonesto che noi rispetto a questi giochiamo su due tavoli. Perché, o usiamo questa parola a sproposito, e questa Ź diventata un'abitudine, ma, se la usiamo a proposito, mediazione… mediazione vuol dire che le dinamiche, quello che le persone mettono in atto, mettono in campo in un processo di mediazione, come dire, a molto a che vedere con l'aprirsi, con lo scoprirsi, con l'esporsi. E non mi sembra giusto che poi: la cosa non ha funzionato, io prendo tutto quello che, in un clima diverso, io ho tirato fuori, ho fatto uscire dalle persone e lo uso. CioŹ, in una mediazione uno dice: "Ieri sera il bambino ha avuto una crisi di mammite, voleva tornare a casa, io…". In una C.T.U., no. Se tu vuoi, se il tuo obiettivo Ź l'ampliamento delle tue frequentazioni, non dici che la bambina ha avuto… peccato, eh, io non dico mica che sia bello, perė in una C.T.U. non lo dici. Allora non Ź giusto portare le persone su un terreno. Cosď come non Ź giusto fare queste C.T.U., anch'io ci sono cascata in passato, all'inizio della mediazione, tutte "volemose bene", no? "Ah, sď, abbiamo fatto un buon lavoro coi genitori, i quali hanno raggiunto… -non si scrive, ma si sottintende, grazie al mio valido operato- degli accordi che qui riproduco". Io ho visto, purtroppo, spesso che queste cose sono tanto belle, poi cadono, si rompono, vanno in frantumi, non reggono. Con il risultato che poi quel pezzo di carta per il giudice Ź totalmente inutilizzabile, perché non gli dai nessuno strumento per decidere. Anche recentemente, sto assistendo a una cosa di questo genere. Una roba che mi viene dalla Corte, perché in Primo Grado Ź andata cosď. Quindi, dobbiamo anche… questi discorsi non vogliono essere buonisti, dobbiamo accettare anche la parte impopolare e sgradevole del nostro ruolo di C.T.U., assumercene… E anche coi bambini, per esempio, io una cosa che io dico sempre, quando mi tocca vedere i bambini che non mi riesce 'sta questione della delega a un collega, dico ai genitori: "Guardate, ditegli chi sono e cosa devo fare, perché se no glielo dico io. Non dite: andiamo da una signora, non puė venire lei a casa, no?". Allora, io poi, per non saper né leggere, né scrivere, coi bambini, specie… col linguaggio, cerco di tarare il linguaggio, il modo, i tempi, a seconda dell'etą, gli dico che sono… "il papą e la mamma non hanno mica la stessa idea, uno dice una cosa, l'altro "no, io non sono d'accordo", allora poi sono andati dal giudice e il giudice dice "chissą come saranno le cose? Lei che se ne intende dei bambini preoccupati, di tutte queste robe delle mamme e dei papą, cosa ne pensa?". Allora io mi devo fare un'idea". E la prima cosa che dico Ź: "Sappi che comunque poi decido io cosa dire al giudice". "Ma perché la mia mamma..". "E va be'". "Poi papą…". "Tanto poi decido io". Non dico mai: "E neanche al…". CioŹ, cerco di essere tanto esplicita, proprio per neutralizzare questo rischio che, in maniera piĚ indiretta, il bambino percepisca la mia domanda come: "Scegli tu". Questa la trovo una cosa… adesso con questa retorica, e su questo concludo, dell'ascolto del bambino, del Progetto di Legge Governativo, io trovo che noi corriamo tutti un grave rischio: di un bambino che non Ź piĚ un bambino, che non ha piĚ il diritto di mettersi un dito nel naso perché ci sono dei grandi che, in un modo o nell'altro, decideranno per lui. C'Ź questa abdicazione di noi adulti, molto, molto… che tradisce proprio, tradisce questo esclusivo interesse. Su questo altare dell'esclusivo interesse del minore, si perpetrano dei veri e propri crimini. Winnicott, e concludo con una citazione di un grande, diceva, a proposito di adolescenti, che loro hanno il diritto all'irresponsabilitą e all'immaturitą. Ecco, io credo che un bambino ce l'abbia piĚ che mai, questo diritto. Allora, prendiamoci noi le nostre patate bollenti, le castagne dal fuoco e via di metafora e lasciamo stare i bambini. E siamo altrettanto leali anche con gli adulti nel dire: "Guardi, io sono qua perché devo dare un parere ad un giudice, il quale poi, sulla base di questo parere, prenderą delle decisioni". Non mistifichiamo, non facciamo i terapeuti, non facciamo i mediatori. Invito, anzi gli avvocati, come dire, a vigilare su questo. CioŹ, un C.T.U. che dica: "Io faccio il mediatore", fermate tutto e dite: "Signor giudice, non ci siamo". Perché questo provoca dei danni, Ź un affronto, Ź disonesto nei confronti dei cittadini. La mediazione familiare Ź un'altra roba, poi, se volete, venite a trovarci al GE.A.. Ma Ź proprio un altro paio di maniche. Finisco qua perché, se no, mi stufo.

(intervento che non si sente).

Sď, Ź vero. ť vero, perė il tentativo di conciliazione, la mediazione Ź un'altra. CioŹ, il tentativo di conciliazione Ź un tentativo di conciliazione, la mediazione Ź un processo. Vuol dire che da lď, per un po' di incontri si fa un lavoro mirato all'accordo tra le persone e non a una diagnosi, diciamo. Tentativo di conciliazione… Ź chiaro che questo un buon C.T.U. sempre vede se ci sono delle, come dire, delle vicinanze, dei contatti possibili, degli incontri possibili tra un'istanza e l'altra. Certo che un C.T.U. li valorizza, ma se ne assume lui la responsabilitą, non fa… come dire, non stana i vissuti piĚ soggettivi delle persone per poi utilizzarli, eh?

(intervento).

Eh, a discrezione del C.T.U.. Io chiedo sempre agli avvocati. Preferisco iniziare con un colloquio congiunto, solo i coniugi, solo i genitori, senza bambini, senza nessuno e chiedo sempre agli avvocati se Ź opportuno. CioŹ, chiedo se questi due signori sono in grado di incontrarsi in una stanza senza mettersi le mani addosso, per intenderci. Di solito mi dicono di sď, qualche volta mi dicono di no, allora io procedo con colloqui individuali, poi valuto io. Certo che se posso vederli insieme, all'inizio, preferisco, perché ho la possibilitą di capire subito che aria tira in quella relazione lď, come sono messi come comunicazione, come… Preferisco, insomma, partire e poi faccio i miei colloqui individuali, poi, se ci sono nuovi partner, conviventi e via cosď, concordandolo con i consulenti di parte, se ci sono.

(intervento).

Forse gli avvocati esperti in questa materia possono rispondere: non ho mai capito io. Niente.

(intervento, forse di risposta alla domanda precedente o forse no).

CioŹ, formalmente non Ź una cosa che entra nella decisione. Oddio, se il consulente… perė i ricchi si prendono per consulenti di parte dei grossi nomi, perché cosď dicono: non ha nessun valore, diciamo, formale, perė, se il Professor Pincopallo, consulente di parte della signora, scrive… . Io ho in mente, per esempio, insomma ha il suo peso. Indiretto, psicologico, perė ce l'ha. Per esempio, io ho in mente una famosa C.T.U… Io non ero né C.T.U., né C.T. di parte, se Dio vuole, in quella terribile vicenda. Ero solo la persona che aveva aiutato la signora in questione a prendere una gran rincorsa e a separarsi da questo terribile, veramente terribile, marito. Poi l'avevo anche appoggiata a una mia cara amica, come legale, che Ź Patrizia Zerbi, che sicuramente qualcuno conosce, che adesso non puė piĚ lavorare. E poi era partita questa causa di separazione, dove era stata nominata C.T.U., io l'ho saputo dopo, anni dopo, era alla sua prima C.T.U., una giovane e brillante psicologa, ora, nel frattempo, divenuta molto, molto esperta. Perė era alla sua prima C.T.U. ed era una C.T.U. terribile: c'era un papą di venticinque anni piĚ grande di questa signora molto debole, molto fatalista, molto provata da una relazione di grande violenza. Questo papą, un essere veramente… Con gią due figli grandi di un precedente matrimonio, loro due insieme avevano una bimba di cinque anni che lui idolatrava, ma, appunto, anche opprimeva. In questo senso, lui, un avvocato molto affermato con… di pessima fame, dal punto delle frequentazioni e delle abitudine anche nell'assunzione di varie sostanze, ma questo, voglio dire, noto in tutta la cittą. Risultato: che questa cosa cosď complicata, cosď difficile Ź stata assegnata a una giovane psicologa, allora inesperta. Nel frattempo, soprattutto dopo quella vicenda lď, credo, se l'Ź fatta l'esperienza. E, invece, ha avuto due pezzi da novanta come C.T. i parte, perché la signora, la mia protetta, diciamo cosď, quella che io avevo aiutato a liberarsi di quell'essere ignobile, si era presa Sigurtą e, invece, il papą si era preso l'Annamaria Guarneri, che allora era una C.T.U. di punta del tribunale. Era un C.T.U. di punta, quindi, come C.T.U.… Perché la mossa Ź un po' quella: se io, come C.T. di parte mi prendo un noto e apprezzato C.T.U. un'occhiata il giudice gliela dą. E lď cos'era successo: che questa poveretta, alle prime armi, era stata letteralmente schiacciata da questi due, che, alla fine, avevano negoziato, contrattato tra loro ed era finiti in un parere da parte del C.T.U., appunto, di un affidamento congiunto, che Ź stato, credo, tuttora lei dice, il piĚ grande, grave errore della sua vita. Ma che Ź stato solo il frutto del fatto che lei ha dovuto semplicemente mediare tra la potentissima presenta dell'uno e dell'altra. Una cosa terribile, perché poi questo papą qui non ha lasciato piĚ… poi Ź una roba che Ź finita in Appello, all'A.I.A., ha fatto il giro di tutti i tribunali possibili immaginabili, l'inquisizione, non lo so, ha tutti. Perė quello Ź un esempio, in cui il C.T. di parte ha contato molto di piĚ del C.T. d'ufficio. Ma, ripeto, perché ha condizionato pesantemente l'esito, il parere del consulente d'ufficio. Perché poi io immagino che un giudice che ha un… ecco, notate, lď era stata una cosa veramente vergognosa: l'ho scritto nel mio libro, quindi, voglio dire, non mi sono arrivate denunce finora, ormai sono cinque anni… Era stato vergognoso, perché, contro questo parere della C.T.U., giovane, inesperta, che aveva mediato tra i due valorosi e gloriosi C.T. di parte, sono state spiccate cinque pareri pro veritate, cinque pareri pro veritate, che sarebbero quelle robe che uno dice: "Mi scrivi questo, questo e quest'altro pro veritate?". Io ho sentito questo papą, la sua registrazione della sua voce sulla segreteria telefonica di un collega candidato a fare una di queste pareri pro veritate in cui si diceva: "Mi sono permesso, caro dottor, professor, di lasciarle un piccolo fondo spese per il parere che senz'altro lei vorrą lasciarmi sulla terribile vicenda che sto attraversando..". E c'erano cinque milioni in una bustina. Cinque pareri pro veritate s'Ź beccata la collega, consulente d'ufficio, cioŹ cose scritte senza avere mai visto la mamma, perché erano tutti dalla parte del papą. Quindi, questi signori, questi colleghi, noti, avevano visto solo il papą. E hanno scritto, hanno… In un paio di casi, su questi cinque, due smontavano la C.T.U., proprio dal punto di vista tecnico, Ź facilissimo smontare una C.T.U. psicologica, cioŹ, volendo, perché nel momento in cui io dico: "La mamma, la signora Ź ansiosa". E uno mi dice: "Tu mi devi dimostrare, questa Ź un'affermazione non comprovata". E io cosa, come… ho sessantadue test e poi mi puoi mettere in discussione anche i test, insomma, no? Quindi, smontare una C.T.U. psicologica Ź facilissimo. Cinque pareri pro veritate: non Ź brillantissimo questo mondo.

(intervento e non si sente).

Ahhh, me lo ricordo…

(continua l'intervento).

No, ma se Dio vuole, certo che ci sono le persone per bene, io non sto mica dicendo… ť difficilissimo…

(continua l'intervento).

E certo…

(continua l'intervento).

E be', perė…

(continua l'intervento).

Non dovrebbe, infatti molti, se Dio vuole, non lo fanno. Io so che ci sono molti C.T., che prima di assumere una consulenza di parte, vedono, voglio dire, se c'Ź quel tanto di sintonia da poterlo fare. E, caso mai, anche il piĚ scalcinato dei papą o la piĚ scalcinata delle mamme, l'assistono in senso, comunque, di accompagnarla lungo un processo aiutandola a tirare fuori il meglio di sé. Ma non Ź che si raccontano che Ź Giovanna D'Arco.

(intervento di cui si sente qualcosa: …il C.T.P faccia una relazione nel caso la relazione del C.T.U. non sia … altrimenti, se c'Ź un accordo tra i tre consulenti, poi ci si accorda e si concorda sulla relazione finale).

Certo spesso Ź cosď.

(Continua l'intervento: se non c'Ź questo accordo, allora sď, che il C.T.P. fa una relazione che dą all'avvocato, al legale che poi utilizza…).

Ma il C.T.P. Ź una figura preziosissima, proprio nel senso, non tanto di controllore o di portavoce ostile e aggressivo, lď ci sono fior di avvocati che lo sanno fare, ma Ź una figura preziosissima proprio nell'affiancare, nell'appoggiare, nel sostenere, perché ogni colloquio con il C.T.U. Ź una cosa che mette un'agitazione tremenda. Uno prima vuole sentire un po', dopo vuole dire: "Come Ź andata secondo lei, dottoressa?". Io non ne faccio piĚ da tantissimi anni perché ho ritenuto che fosse incompatibile con la mia funzione di mediatrice, ma so da colleghi, insomma, che lo fanno che c'Ź questa funzione che Ź fondamentale di essere un po' affiancati, accompagnati lungo un percorso che Ź un percorso che puė durare mesi. CioŹ, i mesi della perizia per le persone sono mesi infernali, eh? Tutto Ź… si cammina sulle uova, perché ogni cosa puė essere un errore che ti viene rinfacciato: insomma, non… E, quindi, caspita… Oppure Ź un alleato fondamentale del… il C.T. di parte Ź un alleato fondamentale del C.T.U. nel senso che, pur sostenendo fino in fondo la propria parte, cioŹ di essere uno che sostiene il punto di vista del proprio assistito, ne valorizza in tutti i modi le cose buone, le competenze eccetera, come dire, Ź anche quello che dice: "Vediamo, se c'Ź una qualche soluzione che potrebbe essere quella, diciamo, di mediazione eccetera", lavora presso il suo cliente. Quante volte noi facciamo coi colleghi di parte una riunione tra noi in cui piĚ liberamente diciamo: "Certo che, perė, se il papą accettasse cosď e la mamma si mettesse nell'ordine di idee che…". E loro dicono: "Ah, io posso lavorare con la signora in questa direzione, posso un po' spiegarle che le conviene…". No? Quindi hanno un lavoro proprio preziosissimo. Io dico che in tutto questo panorama, per caritą, di fior di colleghi che io apprezzo e stimo moltissimo, mi sono imbattuta in questi anni in alcune persone imbarazzanti, veramente imbarazzanti, cioŹ da avere imbarazzo perché lď c'erano un papą e una mamma che vedevano all'opera delle persone di cui io non sapevo cosa dire, francamente. Ma proprio con dei pigli da… ma da avvocato caricaturato, perché gli avvocati non sono mica cosď. Se Dio vuole, io ne conosco tanti che sono, che hanno grandi doti mediatorie.

Ma qualche perplessitą? Io sono sicura perché so che dico delle cose un po'… volutamente un po' unilaterali, un po' provocatorie, un po' polemiche… Nessuno dice, ha obiezione o perplessitą o…

(intervento che non si sente).

Alé, finalmente.

No, no, ma Ź vero, ma, infatti, appunto, io mi esprimo con troppa perentorietą. Io non dico che mai, io dico che quello che mi preoccupa un po' Ź l'automatismo di certi indirizzi che vengono anche, per esempio, dal Parlamento europeo, poi, sono cosciente eh. Quindi questi progetti di legge, anche questo governativo, vuole in effetti recepire un indirizzo… Ma mi fa un po' impressione per la sua portata, per la suggestione culturale che questo, come dire, diffonde. Questa idea che in ogni giudizio in cui sia implicato un minore si deve ascoltare il minore. Poi con tutti gli psicologi, specchi unidirezionali, tutte le tecniche piĚ soft di questo mondo, ci mancherebbe altro. Ecco Ź questo che un po' mi… Se il discorso fosse "quando Ź necessario", "se Ź necessario", "a discrezione del giudice", "con i dovuti", allora certamente. Figuriamoci se io non penso che ci sono dei bambini che, purtroppo, non hanno nei grandi accanto a loro degli interpreti credibili. Ci sono, purtroppo, dei bambini i cui bisogni, bisogna andare un po' a leggere…

(giro cassetta).

… quello che passa, culturalmente parlando, attraverso una cosa del genere. E cioŹ che, appunto, i bambini, come dire, che la mediazione naturale costituita dagli adulti di riferimento, dai genitori sia in odore, come dire, sia in odore di sospetto, debba non essere… Questo, riferito alla separazione, mi preoccupa ancora di piĚ. Perché voi capite che in giudizi in cui si tratti di capire, che ne so, il riconoscimento, il disconoscimento, l'abuso, le molestie, tutto il versante penale, e be', insomma, caspita, Ź evidente che lď ci va un'attenzione. Ma in tutti i giudizi di separazione conflittuale cosa significa? Che allora, automaticamente, i genitori, per il fatto stesso che sono in lite separativa, si induce, non so come dire, che non siano piĚ in grado di rappresentare i loro bambini. Perché questo vuol dire. CioŹ, se io metto il curatore del minore, perché questo Ź l'altro aspetto inquietante, no?, in tutte le cose di separazione, in tutte le cause di separazione, magari anche consensuali, gią che ci siamo… Perché in Germania funziona cosď: anche se ci si separa consensualmente, devi andare all'Ufficio Minori a rendere conto a non si sa bene che del perché e del percome, cosa che, mi dicevano, induce molta piĚ conflittualitą di quanta non ne componga, no? Allora ti separi, ecco che allora, siccome ti separi, tu non sei piĚ, io penso che non sei piĚ tanto capace di rappresentare il tuo bambino, il suo bene e, quindi, ci infilo il curatore del minore e, quindi, ci infilo l'audizione.

Seconda obiezione, ancora piĚ provocatoria… quindi, Ź l'automatismo, Ź quello che passa nella cultura. Mi sembra un ulteriore esautoramento. Questi bambini che, secondo me, gią oggi, non riusciamo piĚ a rispettarli come tali, perché non siamo piĚ tanto capaci di fare gli adulti, quelli che dicono "ci penso io", i nani, li chiamo io, rischiano di perdere ulteriormente.

Seconda obiezione, ancora piĚ provocatoria: l'audizione del minore. Certo non il giudice, gli psicologi, gli assistenti sociali, specchi unidirezionali, le seggioline. Be', sapete cosa vi dico? Che io, per mio figlio, preferirei un bravo giudice, di come io ne conosco, che, senza infingimenti, dicesse, magari uscendo dalla scrivania, mettendosi su una seggiola di fronte e dire: "Guarda, tuo papą e la tua mamma non sono mica d'accordo. Io sono un giudice, devo prendere una decisione, parliamone un po' io e te". Io non lo so, se per mio figlio vorrei tutta la messa in… perché non so quanto nelle nostre professioni psicosociali, quanto nelle nostre professioni basate sulla relazione d'aiuto ci sia poi davvero tutta questa capacitą di rispettare, tutta questa mitezza, no?, il diritto mite. Non lo so, io credo che lď ci sia un rischi di imbroglio. Mi chiedo se, nel momento in cui si arrivi a dover sentire un bambino, non sia, come dire, meglio dirglielo. Chiederglielo. Perché forse la persecutorietą di un vissuto del genere su un giudice se ne libera, come dire… dove non ci sono equivoci: quello lď Ź il signor giudice. Anche in Pinocchio ci sono i gendarmi, voglio dire, delle figure d'ordine, che mettono un po' paura, ci sono nell'universo infantile, ci sono nelle fiabe, ci sono dappertutto. E piĚ d'ordine di cosď, mette paura, hanno paura anche i genitori. Perché infingimenti, perché raccontarsi delle balle? Quello lď Ź uno che deve decidere e vuole parlare con me. Perché i disegnini, l'albero, le cose, le seggioline, tanto un bambino, quello che c'Ź, la posta in palio lo sa, eh? Lo sa, glielo dice la mamma, glielo dice papą, glielo dice la nonna, sente la mamma parlare al telefono, vede la faccia del papą. Lui sa che mentre sta disegnando l'albero o il disegno di una famiglia, lo sa. Lo sa nel modo in cui puė saperlo un bambino di due anni, di cinque, di nove. Ad un certo livello lo sa. Questo io penso dei bambini, cosď io conosco i bambini. Non Ź che sono degli adulti minorati, cioŹ, sono dei bambini, hanno un modo di percepire, di stare al mondo diverso da, ma complesso e completo. Allora, a questo punto, la provocazione Ź… La dottoressa Fraccon del Tribunale di Milano Ź una che, secondo me, sa trattare con un bambino e chiedergli: "Oh, senti, parliamone un po'. Qua com'Ź, come va". Dicendo: "Io sono il giudice, sono il signor giudice che deciderą. La mamma dice che devi stare con lei, il papą dice che devi stare con lui, non si mettono d'accordo. Hanno detto: decidi tu. Aiutami a capire cosa devo fare".

(Intervento).

E be' certo, ma voglio dire, io dico che Ź l'ultima spiaggia portare un bambini a dire direttamente cosa vuole. Ci vorrebbe un aiuto ai genitori perché non smettessero di farlo loro quel mestiere lď. Adesso, voglio dire, per tornare alla domanda che Ź stata fatta: certo che ci vorrebbero le soluzioni transitorie e le graduali. Ma chi lo puė fare? Il giudice? Lo psicologo? Tutte queste tecnicalitą? Lo possono fare solo il papą e la mamma. Allora perché non picchiamo duro su quel tasto lď: a fare di tutto perché continuino a farlo il papą e la mamma a modo loro, coi mezzi loro, con le risorse loro, aiutati, sostenuti e valorizzati in tutti i modi. Deve essere l'ultima spiaggia. Ma se deve essere l'ultima spiaggia che un bambini si trovi interpellato, perché, evidentemente, Ź un bambino gią un po' sconfitto, no? Allora, a quel punto Ź: ci salviamo l'anima facendolo con lo specchio unidirezionale, le cassette, le seggioline, le matitine, la Duss, il Blacky, la cosa? Tanto quel bambino lo sa che cosa si vuole capire da lui. Vogliono sapere… E quindi lui nel conflitto di lealtą Ź dentro fin qui. Mi chiedo se una cosa cosď spiacevole, Ź una domanda no?, porta da un giudice non sia un vissuto negativo di cui ci si libera piĚ facilmente che non dalla psicologa da cui poi si dice: "Torniamo, perché ti aiuta a capire. Andiamo a fare i disegnini perché sai, fai i brutti sogni". E allora chi sono questi qui: Ź gente che mi aiuta o mi carpisce le cose, che tanto io l'ho capito, e poi le dice al giudice? Non lo so. ť come anche per preservare la relazione d'aiuto e di sostegno per quello che Ź. Perché l'equivoco nei nostri servizi di essere di sostegno e controllo nello stesso tempo insomma, secondo me, Ź un equivoco che ha fatto tanti danni. Allora, se dobbiamo tenere un bambino, tenere per un bambino la possibilitą di essere aiutato non gliela… Ma sono provocazioni le mie, prendetele per quello che sono.

(intervento).

Eh, sď. Morire che gli venga in mente allo psicologo di dire: "Signora, se io faccio 'mmuŹ' voglio vedere anche il papą". Nooo. Perché anche noi siamo fatti cosď: "Ah, lei ce l'ha…". Siamo sdraiati su questa cosa. Ma perché non dice: "Ma, signora, perė, se c'Ź un papą, guardi che fare le robe tenendo un segreto al papą non fa bene ai bambini". Questo lo sa uno al primo anno, che fa… no?

(intervento).

No, ma voi pensate a quel bambino. Adesso io non lo so quanto questo danneggi il papą, la mamma eccetera. Ma pensate a quel bambino, che la mamma ha detto: "Adesso andiamo da una signora, a fare dei disegnini…". Chissą, eh? "Una mia amica a fare dei disegnini, perė non dirlo al papą se ti chiede… al papą non dirlo".

(intervento).

Guardate che quando io l'attacco Ź perché amo struggentemente il mio mestiere e quindi lo vorrei sempre vedere radioso, a mille.

(intervento).

E be', ma al bambino possiamo raccontare un sacco di bei discorsi, perė la cosa fondamentale non c'Ź. E, cioŹ: "Ho conosciuto il tuo papą. ť venuto il tuo papą. Certo che lo sa il tuo papą". Io colludo con il segreto della mamma, non ci sono santi. Nel momento in cui io accetto da un genitore il contratto, implicito o esplicito, con un genitore. Nel momento in cui i genitori sono due… Normalmente uno si prende in carico un bambino, si aspetta un colloquio con entrambi i genitori, no? O uno Ź morto, o Ź in prigione…

(Intervento. Si sente qualcosa). Lei chiede, non Ź che si aspetti. Lei chiede… (???).

Brava, sď. Ma evidentemente in tutti questi casi, ne conosco mille, si collude con uno dei due genitori che dice: "Guardi, io vorrei… sa perché c'Ź una situazione… mio marito che Ź un bandito, farabutto vuole portarmi via il bambino, allora io ho paura, vorrei che lei mi desse un parere, cosď". E magari, in perfetta buona fede, in totale empatia con questa mamma qui il collega o la collega fanno le loro osservazioncine, le loro cose. Poi hai voglia a dirgli delle cose a questo bambino. Questo bambino, che Ź una persona, non Ź un adulto minorato, si aspetta che uno dice: c'Ź il papą e c'Ź la mamma. Se una cosa viene fatta con la mamma all'insaputa del papą, chiunque stia a quel gioco collude con la mamma ed Ź una persona che ti propone un segreto, quindi ti alimenta un conflitto di lealtą. Proprio tu psicologo. ť la regola, guardate. Perché di psicoterapeuti dell'una o dell'altro o del bambino che vengono, che ricevono il mandato da uno solo, non essendo l'altro morto, decaduto nella sua potestą parentale, imprigionato, nella legione straniera. ť la stessa logica della scuola, no? Per cui: non viene mai il papą. Ma morire che uno dica: "Signora, avrei piacere di vedere il papą", "Carletto, dai di' al tuo papą se viene una volta, mi piacerebbe conoscerlo". No. C'Ź questa passivitą, questo identificarsi, questo fatalismo, questa specie di rassegnazione. Allora, se, perė nelle maestre… un po' mi dispiace, mi Ź capitato di fare formazione nelle scuole di vario grado su questi temi e sono anche pronte a rivedere un attimo le loro posizioni, perė lo trovo perdonabile. In quelli che fanno il mio mestiere, appunto perché Ź un mestiere che ho amato fin dalla piĚ tenera infanzia, in cui credo immensamente ancora oggi, ecco, lď mi arrabbio. Lď mi arrabbio, perché dico, ma… Poi sono, questi psicoterapeuti qua dei bambini, vedono, li vedono, scrivono pareri, strapareri anche sul pessimo rapporto, "Ź negativo il rapporto del bambino con il padre, che ha introiettato una figura…". Mai visto il padre, no? Tutto sui loro disegnini, appunto, perė gli mandano la parcella al papą da pagare.

(intervento).

Oh, sď, quante volte. Se c'Ź scritto nella separazione: le spese mediche specialistiche…

(intervento).

Ho capito, ma dopo, ne conosco certi che prima, durante e dopo seguono i bambini senza rendere conto a nessuno, solo sul mandato di uno dei genitori, la mamma, perché insomma, le mamme si sa, e, perė, siccome quello lą si Ź impegnato a pagare le visite mediche specialistiche… lui non sa un tubo… Io ho provato a dire a dei papą: "Ma scusi, ma come si chiama questa dottoressa?", "Dottoressa Pincopalla", "Lei la chiami e dica: 'Buongiorno dottoressa'. Ma non la chiami con malanimo, anche le si tolga da questa idea: quella lą. Quella lą Ź una dottoressa che segue la sua bambina, magari Ź bravissima, la sta aiutando tantissimo". Tra me e me non pensavo questo, ma insomma, dicevo: "La chiami, no? Dice: 'Sono il papą di Carolina, so che lei sta vedendo la mia bambina, mi piacerebbe conoscerla e, cosď, sentire un po' da lei. Forse lei ha bisogno anche di sentire cosa ne penso io". Quante volte mi Ź capitato che la collega in questione dice: "No, guardi, io ho fatto un contratto con la mamma". Perė manda le parcelle…

(intervento).

Be', in questa fase soprattutto prima della presidenziale…

(intervento). Deve avere le spalle molto grandi…

Ma, insomma, se un bambino me lo portano dall'otorinolaringoiatra, la mamma, di nascosto, e questo otorinolaringoiatra dice: "Bisogna togliere le tonsille". Io, papą… quell'altro invece aveva detto: "Lasciamogliele", Ź normale che dica: "Oh buongiorno, dottor otorino, ho sentito che, appunto, lei propone, possiamo parlarne?".

(intervento)...non dallo psicologo perché sanno che devono andare a parlare di sé…

Ma certo che io, fossi in lei, sconsiglierei a quel signore lď, adesso, prima della presidenziale, di essere anche solo minimamente aggressivo con la collega o il collega che poi scriverą un parere pro veritate. Perė, permettetemi, Ź una vera schifezza. Eh, perché che uno non possa andare da chi ha preso in carico la sua bambina, o, comunque, sta vedendo, perché teme che poi quello la prende male, scrive… E be'…

(intervento)… non solo (???).

Eh, certo, ma, infatti, io se fossi l'avvocato di questo signore, direi: "Lei, adesso, stia schiscio, poi vediamo". Poi dopo, perė, non possiamo prendercela con gli avvocati che dicono… perché fanno bene gli avvocati. ť tutta la logica.

Di mediazione ne abbiamo parlato, GE.A anche, se vi pare Ź in Via Barbavara al 7, Ź un centro del Comune, Ź pubblico, chiunque sia interessato alla mediazione viene lą. Tel. 02/8376778.